Bianca Debaets: ‘Geef me nog wat tijd om te groeien’

Een verbod op kermispony’s, dat heeft staatssecretaris Bianca Debaets (CD&V) kunnen binnenhalen, maar of onverdoofd slachten ook in Brussel verboden wordt, is verre van zeker. “Ik stel vast dat PS en CDH in Brussel een andere houding aannemen dan in Wallonië,” zucht ze.

Toen staatssecretaris Bianca Debaets in juni 2014 te horen kreeg welke bevoegdheden ze tot de hare mocht rekenen, werd het gegniffel nauwelijks onderdrukt. CD&V was in 25 jaar twee derde van haar kiezers kwijtgeraakt - van de grootste Vlaams-Brusselse partij tot de op één na kleinste - en nu moest Debaets de strijd aanbinden met ‘prutsbevoegdheden’ als Dierenwelzijn. Maar Debaets is quasipermanent in het nieuws: met de dieren als staatssecretaris én als vurige opposante van burgemeester Yvan Mayeur (PS) in de gemeenteraad van de stad Brussel.

De dag dat u het verbod op kermispony’s aankondigde, reageerden foorkramers al meteen verontwaardigd. Hebben ze geen punt: duwt u een stiel die het al moeilijk heeft niet nog een beetje dieper in de put?
BIANCA DEBAETS: Ik zou niet durven te zeggen dat het slecht gaat met kermissen. Op de Zuidfoor flaneren meer mensen dan ooit. We kregen heel wat klachten binnen over pony’s die worden ingezet. De dieren zijn bijna de hele tijd blootgesteld aan extreme geluiden en ook voortdurend rondjes draaien is niet bevorderlijk voor hun welzijn. Kermissen hebben geen pony’s nodig om te floreren. Het argument dat stadskinderen op de kermis met dieren kennismaken, snijdt geen hout: er zijn voldoende andere plekken om kinderen in contact te brengen met dieren, de kinderboerderij aan het Maximiliaanpark of ‘t Neerhof in Dilbeek, net over de gewestgrens.

Het volgende gevecht dat u moet aangaan wordt vast moeilijker: het verbod op onverdoofd slachten. Een onmogelijke opgave?
DEBAETS: Dat wordt nog een moeilijk debat, dat wil ik niet onder stoelen of banken steken. In Vlaanderen en Wallonië is het verbod gestemd, Vlamingen en Walen hebben een evenwicht gevonden tussen godsdienstvrijheid en dierenwelzijn. Elektronarcose verzoent de twee: het dier leeft nog als de messteek wordt toegediend, maar het voelt de pijn niet meer.
Ik vind dat een goede oplossing om aan de geloofsgemeenschappen tegemoet te komen. Ik zal dat voorstel verdedigen, maar of het ook wordt goedgekeurd, is de vraag.

U moet niet hopen op cadeaus van de coalitiepartners. CDH-parlementslid Ahmed El Khannouss zegt: ‘Men moet bovenal de fundamentele rechten van de religieuze gemeenschappen respecteren.’ De PS’er Philippe Close pleit ervoor om ‘op te letten voor de gevoeligheden van de religieuze gemeenschappen’. Wij lezen daarin dat zij geen verbod op het onverdoofd slachten willen.
DEBAETS: Die partijen nemen blijkbaar een heel andere houding aan in Brussel dan in Wallonië. In het Waals Gewest is het voorstel vorige vrijdag met unanimiteit gestemd. Oók PS en CDH keurden het mee goed. De Waalse minister van Dierenwelzijn is zelf een CDH’er. In Brussel wijkt men daar blijkbaar van af. Maar inderdaad, het wordt niet gemakkelijk. De stellingnames van CDH en PS zijn bekend. Ik ben overtuigd van mijn mening, maar ik vorm helaas geen regering op mezelf.

Welke argumenten zult u aanvoeren om hen te overtuigen?
DEBAETS: Ik wil aantonen dat die elektronarcose een goed alternatief is. Ook de moslimgemeenschap is trouwens heel verdeeld over dit thema. Er zijn imams en moslims die hun godsdienstbeleving hoog inschatten, maar die vinden dat die moet ingebed zijn in de westerse samenleving. Dat is ook mijn visie: dat we naar een verlichte, westerse islam moeten gaan. Joden en moslims mogen hun godsdienst in alle vrijheid beleven, maar ze moet wel ingebed zijn in de cultuur van het land waarin ze leven. En in onze cultuur is dierenwelzijn van groot belang.
Die genuanceerde kijk is helaas onder druk komen te staan, bijvoorbeeld door de uitspraken van het Centraal Israëlitisch Consistorie (de voorzitter van die joodse organisatie noemde het verbod op onverdoofd slachten in La Libre Belgique de grootste crisis sinds de Tweede Wereldoorlog, red.). Ik heb zowel met het Consistorie als met de Moslimexecutieve samengezeten, maar hun standpunt is bekend (beide organisaties verzetten zich fel, red.). Ik blijf met de geloofsgemeenschappen praten, maar ik doe toch een oproep aan die vertegenwoordigers om de verlichtingsidealen te omarmen.

En dat gebeurt nog altijd veel te weinig?
DEBAETS: Absoluut. We zitten in Brussel nog altijd met imams die uit landen ver van België worden gehaald, die geen van beide landstalen spreken, en die onze jongeren dan een spiritueel kader moeten meegeven. Ik heb daar mijn bedenkingen bij. Daarom is het goed dat federaal minister van Justitie Koen Geens (partijgenoot van Debaets) met een imamopleiding van start gaat, samen met Vlaams minister van Onderwijs Hilde Crevits. Kijk naar Nederland: als je daar als imam of moslimconsulent in gevangenissen of scholen aan de slag wil, moet je daarvoor een opleiding volgen aan de universiteit of hogeschool.

Vanop de oppositiebanken klinkt het dat u en minister-president Rudi Vervoort niet op dezelfde lijn zitten als het om onverdoofd slachten gaat. Klopt dat?
DEBAETS: Helemaal niet, mijn band met Vervoort is goed. De Brusselse regering is geen kibbelregering. Vervoort spreekt zich overigens niet uit over het onverdoofd slachten, zijn bevoegdheid heeft alleen te maken met de organisatie van tijdelijke slachtvloeren. Waar gaat het verwijt van de oppositie dan over? De oppositie is boos omdat er nog tijdelijke slachtvloeren georganiseerd kunnen worden, maar als een tijdelijke slachtvloer beantwoordt aan de Europese wetgeving, kan je die niet verbieden.
Alleen zal het gewest zelf géén tijdelijke slachtvloeren meer organiseren. Dat is op mijn voordracht beslist. Ook dat is geen gemakkelijke discussie geweest, maar daarin heb ik de collega’s van de regering wel meegekregen.
Vorige week hebben we trouwens met de regering beslist om thuisslachtingen te verbieden. En het dierentransport in het kader van een slachting mag alleen nog door professionals gebeuren. Je zal dus niet meer zomaar een schaap bij een boer kunnen kopen en er dan zelf mee naar het slachthuis rijden, laat staan dat je het thuis zelf mag slachten. Het verhaal van het schaap in de autokoffer is verleden tijd: de dieren moeten vervoerd worden in de juiste omstandigheden. Het verbod op thuis slachten was in Brussel nog niét officieel geregeld. Het gebeurde de voorbije jaren nog veel te vaak.

Stel dat het verbod op onverdoofd slachten er niet komt, en in Vlaanderen en Wallonië wel, zullen er dan moslims van over het hele land naar Brussel stromen om een schaap te slachten?
DEBAETS: Neen, dat kunnen we regelen. Ook de voorbije jaren kon je alleen bij Brusselse slachtvloeren terecht als je kon bewijzen dat je in Brussel gedomicilieerd bent.
Het is bovendien nog afwachten of de verboden in Vlaanderen en Wallonië standhouden. De geloofsgemeenschappen hebben al aangegeven dat ze naar de Raad van State stappen. Die vrijheid van godsdienstbeleving is een grondwettelijk recht. We zullen zien of het juridisch standhoudt.

De discussie rond onverdoofd slachten ligt gevoelig, zeker omdat CD&V zich nadrukkelijk wil profileren als stadspartij, en ook jonge moslims aan zich wil binden. Uw partij werd door N-VA-kopstukken De Wever en Demir als ‘moslimpartij’ bestempeld. Demir zei zelfs dat CD&V de moslims als kiesvee beschouwt. Waarom vielen die uitspraken zo slecht?
DEBAETS: Wij staan open voor andersgelovigen, en dus ook voor moslims. Maar het etiket moslimpartij geeft de indruk dat we ons alleen naar die groep zouden richten, en dat is nonsens. Ik vond vooral de toon niet correct, en van zeer weinig respect getuigen.

CD&V kan nochtans wel wat extra kiezers gebruiken. In 1989 haalden jullie bij de gewestverkiezingen in Brussel nog 18.532 stemmen,in 2014 nog 6.105. De tijd dat CD&V de grootste was in Brussel, onder wijlen Jos Chabert, ligt al ver achter ons. Hoe kijkt u daar tegenaan, halverwege de legislatuur?
DEBAETS: Alle Vlaamse partijen verliezen natuurlijk kiezers, omdat de Vlaamse Brusselaars minder talrijk zijn dan twintig jaar geleden. Maar Chabert was natuurlijk een ras apart: perfect tweetalig, en hij stond echt te midden van de mensen. Hij voelde zich net zozeer een vis in het water tussen ambassadeurs als bij Mie Caricole (folkloristische Brusselse caracoleverkoopster, red.).
Ikzelf ben opgeleid door Chabert. Ik voelde al toen ik voor hem werkte dat hij dat heel goed begrepen had, en daarom wil ik ook in zijn voetsporen treden. Ik wil er voor de Vlaamse Brusselaars zijn, maar ook voor andere Brusselaars. Zeker omdat andere mensen, zoals expats, taalgemengde gezinnen en mensen van vreemde origine, niet meer zomaar kiezen, zoals vroeger. Als stadspartij hebben we daar wel onze rol in te spelen.

Steekt het niet een beetje dat de christendemocraten niet meer eerste viool spelen? Guy Vanhengel is ongetwijfeld de dominante Vlaams-Brusselse politicus.
DEBAETS: Dat klopt. Men zegt soms dat Guy een beetje de nieuwe Jos Chabert is. Guy is al twintig jaar actief en was al verschillende keren minister, op zowat alle niveaus. Ik zit nog maar aan mijn derde jaar als staatssecretaris. Geef me nog wat tijd om te groeien.

Zijn er in die drie jaar dingen anders gelopen dan u verwacht had? Waar zijn uw ogen al van opengevallen?
DEBAETS: De traagheid van de besluitvorming heeft me toch wel verbaasd, maar dat is eigen aan de politiek. Je moet veel tegengestelde meningen verzoenen. Daarnaast is de felle tegenkanting van de gemeenten iets wat ik niet meteen verwacht had. Ik wist dat gemeenten weleens op de rem zouden kunnen staan, maar dat gemeenten broodnodige beslissingen zonder meer blokkeren, daar trek ik grote ogen van.

We zagen het vorige week nog: de burgemeester van Koekelberg Philippe Pivin (MR) is niet van plan om zomaar mee te gaan met de trajectcontrole die u wil invoeren in de Leopold II-tunnel.
DEBAETS: Waarover gaat dit eigenlijk? Neemt hij die beslissing omdat het beter is voor de Brusselaars, of is het een machtsspelletje? We weten dat de Leopold II-tunnel de tunnel is met de meeste ongevallen. Toch roept Pivin de burgers zelfs op om de wet te overtreden. Vindt u dat dan niet een beetje vreemd?
Die burgemeesters hebben gewoon te veel macht. Dat een burgemeester zoiets kan beslissen, toont aan dat er iets fundamenteel fout zit in de verhouding tussen het gewest en de gemeenten. Ik geloof niet in het afschaffen van de gemeenten. De gemeenten moeten blijven, maar alleen voor heel lokale bevoegdheden, dicht bij de mensen. Alle belangrijke bevoegdheden die gaan over de toekomst en het gezicht van dit gewest, die moeten bij het Brussels Gewest zitten.

Hoe groot is uw invloed in deze regering?
DEBAETS: We zijn niet de grootste partij, dat speelt natuurlijk mee. Maar ik kan mijn ding doen. Onlangs heb ik nog invloed gehad op een zeer belangrijk dossier: de geluidsnormen. Ik heb er mee voor gezorgd dat de boetes niet geïnd zullen worden, tot de federale regering met een definitieve oplossing komt. Tot twee keer toe: ik heb eerst het belangenconflict kunnen ontmijnen. Nadien wilden de Franstalige partijen bijna blind verder gaan, maar dat heb ik kunnen tegenhouden.

Hoe werkt dat? U zit dan aan tafel met de andere ministers en klopt hard op tafel?
DEBAETS: Op tafel kloppen was er niet bij, we hebben er veel en lang over gepraat. Ze wisten ook wel dat dat voor mij een belangrijk dossier was. Voor CD&V is het evenwicht tussen levenskwaliteit en economische belangen cruciaal. Brussels Airport is ook voor Brusselaars de grootste privéwerkgever, dat zomaar overboord gooien was voor ons no pasarán.

Die ‘Vlaamse’ argumenten waren voordien al door partijen in Vlaanderen naar voren geschoven, ook door de N-VA. Waarom luisteren Vervoort en minister van Leefmilieu Céline Fremault (CDH) wel naar u en niet naar hen?
DEBAETS: N-VA zit natuurlijk niet in de Brusselse regering, en het was binnen die regering dat er een oplossing moest komen. Daar durf ik wel te zeggen dat ik diegene was die daar het felst voor heeft gepleit. Ik heb duidelijk gemaakt dat dat voor ons cruciaal was.

Hoe cruciaal?
DEBAETS: Cruciaal genoeg om er een oplossing voor te vinden.

Was u ervoor uit de regering gestapt?
DEBAETS: Cruciaal genoeg om een oplossing te vinden. Uit de regering stappen, is geen finaliteit. De finaliteit is om voor alle dossiers een oplossing te vinden. Ik denk dat we daarin geslaagd zijn.

Hebt u in die week telefoon gekregen van uw partijvoorzitter, Wouter Beke?
DEBAETS: Niet alleen van Wouter Beke, ik heb met veel mensen overleg gepleegd: met mijn partij, met mijn Franstalige collega’s, en met mensen van Brussels Airport zelf.

Symmetrische regeringen waren eenvoudiger geweest.
DEBAETS: Dat klopt, maar de dingen zijn wat ze zijn. Je merkt dat verschillende partijen er in Brussel een ander verhaal op nahouden dan federaal. Neem nu de MR: ze leveren federaal de minister van Mobiliteit die de knoop moet ontwarren, maar het was ook de MR die het voorzitterschap had van de Conferentie van Burgemeesters, en het is die Conferentie die beslist heeft om de geluidsnormen ingang te doen vinden. Tegen hun eigen minister in.

Blijft u nog lang in Brussel actief, of droomt u al van een carrière op nationaal niveau?
DEBAETS: Het hangt er natuurlijk van af of ik het vertrouwen krijg van de Brusselaar en van mijn partij, maar ik ben heel blij dat ik voor Brussel mag werken. Ik ben een echte Brusselaar, dus ik ga me blijven wijden aan het Brussels Gewest en hopelijk ook iets meer aan de stad Brussel.

U zit in de Brusselse regering en moet tegelijkertijd oppositie voeren in Brussel-Stad. Dat moet behoorlijk schizofreen zijn?
DEBAETS: Zo zou ik het niet zeggen. Ik bedrijf politiek vanuit een positieve instelling, omdat ik wil dat Brussel erop vooruitgaat, zowel de stad als het gewest. Ik ben kritisch, maar wel constructief. Mijn houding in de gemeenteraad verschilt niet zoveel van die in de gewestregering. Alleen zitten we in Brussel-Stad wel met een burgemeester die het mij, en bij uitbreiding de Brusselaar, niet makkelijk maakt. Ik moet daar dus wel kritischer zijn.

Bijna elke keer als u kritiek uit in de gemeenteraad, kaatst Mayeur de bal terug: ‘U zit in de regering in het Brussels Gewest, dus u bent mee verantwoordelijk.’ Is dat niet zo?
DEBAETS: Dat is zijn standaardantwoord. Hem treft nooit schuld, het is altijd de schuld van het gewest of van de federale regering. Neem nu de schabouwelijke toestand van de centrumlanen: als ik me niet vergis, ligt de Anspachlaan toch op het grondgebied van de stad Brussel? En toch schuift hij keer op keer opnieuw de hete aardappel door. Mayeur heeft het de afgelopen jaren nodig gevonden om heel wat groepen te schofferen: de Vlamingen bijvoorbeeld, maar ook zijn eigen politiediensten, om er maar twee te noemen. Hij luistert gewoon niet. Het uitgangspunt van de voetgangerszone vind ik schitterend, maar hij zit vast in zijn eigen koppige overtuiging. Een burgemeester moet net verbinden. Je voert toch geen beleid vanuit een ivoren toren?
Bij de laatste gemeenteraad vertelde hij plots dat er nu toch tijdelijke verfraaiingen van de piétonnier komen. Toon ons die dan eens. ‘Dat gaat niet, want men is de plannen nog aan het finaliseren’, luidt dan het antwoord. Volgens mij toont dat aan dat ze binnen de meerderheid niet op dezelfde golflengte zitten.

Er wordt nochtans gefluisterd dat MR en PS al een voorakkoord op zak hebben.
DEBAETS: Men zegt dat, maar ik kan alleen maar vaststellen dat die twee partijen regelmatig op een andere golflengte zitten. Van veel grote projecten die men in gedachten had, is niets in huis gekomen, en ze zijn bovendien alleen maar bezig met het stadscentrum. Noem eens een project voor pakweg Laken of Neder- Over-Heembeek? Dat blijft dode letter.

Het Eurostadion grenst aan Laken, het is een project van het Brussels Gewest, maar ook van de stad Brussel. We hebben u hierover nog niet gehoord.
DEBAETS: Vanuit de regering hebben wij dat project gesteund. Ik vind dat Brussel nood heeft aan meer durf en ambitie, ook op het vlak van architectuur en grote projecten. Brussel moet meer meespelen op de internationale schaal. Het museum in de Citroëngarage is daar een goed voorbeeld van, en dat stadion ook. Ondertussen kan ik alleen maar vaststellen dat het een enorm complex dossier is geworden, en dat collega Vanhengel al zijn kennis en expertise zal moeten aanwenden om het tot een goed einde te brengen.

Waar is het misgelopen?
DEBAETS: Daar doe ik geen uitspraken over. Het is een heel complex dossier en wordt met argusogen gevolgd door verschillende partijen.
Het is natuurlijk wel zo dat de stad Brussel daar transparanter in had kunnen zijn. De vraag van de oppositie om aan te tonen waar het geld van de stad precies naartoe zal gaan, begrijp ik vast en zeker. Daar hebben we nooit een antwoord op gekregen. Vanuit het gewest is het standpunt duidelijk: wij financieren het stadion niet, maar wel de voorzieningen errond, zoals het openbaar vervoer en de transitparking. Daar blijf ik achter staan, zelfs los van het stadion.

Knack alludeerde er vorige week op dat Ghelamco-topman Paul Gheysens een duidelijke CD&V-stempel heeft. In welke mate beïnvloedt dat uw oordeel?
DEBAETS: Dat is voor mij een nieuw element. Ik ken de partijvoorkeuren van de mensen van Ghelamco niet. Dat is zeker niet de reden waarom ik het project op zich wel genegen ben. Voetbal is niet echt een thema waarmee ik me associeer, maar los daarvan heeft Brussel nood aan projecten die ons op de kaart zetten. Het laatste bouwwerk met een zekere architecturale grandeur is het Atomium geweest, en dat dateert al van 1958.

Over Bianca Debaets

• geboren in 1973
• groeide op in Middelburg nabij Maldegem
• studeerde vertaler-tolk
• 2006: gemeenteraadslid in Elsene
• 2009: volksvertegenwoordiger voor het Brussels Hoofdstedelijk Parlement
• sinds 2012: gemeenteraadslid in de stad Brussel
• sinds 2014: staatssecretaris voor Dierenwelzijn, Verkeersveiligheid, Informatica en Digitalisering, Gelijke Kansen en Ontwikkelingssamenwerking