Didier Gosuin: 'Altijd geweigerd idiote ideeën te vertegenwoordigen'

We duiken even in uw verleden. Iemand vertelde ons dat u ooit lesgaf en ontslag nam toen u een belofte aan leerlingen niet mocht nakomen. Klopt dat?
Didier Gosuin: Ik ben veel dingen geweest: jongerenanimator, leraar en ook ondernemer met een eigen chocoladebedrijf. De anekdote klopt, ja. Ik gaf lessen Frans over gedichten van Jacques Brel en er was op dat moment ook een voorstelling over hem. Ik had de leerlingen beloofd te gaan als ze goed werkten, maar de directie weigerde. Ik heb toen meteen ontslag genomen en ben uit het onderwijs gestapt.

Typeert die scène ook de manier waarop u aan politiek doet?
Gosuin: Ik heb altijd geweigerd om idiote ideeën te vertegenwoordigen, ook als ze van mijn eigen partij kwamen. Ik lag bijvoorbeeld aan de basis van de taalhoffelijkheid in het Gewest. Mijn partij (het toen nog zeer Fransgezinde FDF, red.) vond dat er geen enkele taalbeperking mocht zijn. Ik heb een compromis gevonden waarbij mensen na hun aanwerving begeleid worden om hun Nederlands bij te spijkeren. Ik heb daarvoor moeten vechten in mijn partij.

U bent twintig jaar minister geweest, maar zat ook in de oppositie niet stil. Tijdens die jaren was u in het parlement goed voor ruim 1.400 interpellaties, dat was veertig procent van alle tussenkomsten in het parlement. Vanwaar komt dat politieke vuur?
Gosuin: Ik ben politiek actief geworden in de periode na mei 1968. Jongeren vonden toen makkelijk de weg naar het FDF, dat zich afzette tegen de traditionele partijen, een beetje zoals Ecolo dat vandaag doet. Het was de tijd waarin de stad verwoest werd, waarin de promotoren de plak zwaaiden met de medeplichtigheid van socialisten, liberalen en natuurlijk de christendemocraten van Paul Vanden Boeynants. Die revolte was mijn motor. Ik protesteerde toen bijvoorbeeld al tegen de bouw van het Herrmann-­Debrouxviaduct, dat ik vandaag nog steeds probeer weg te krijgen uit mijn gemeente Oudergem.

We associëren uw partij vandaag niet meer met dat soort strijd. Zou u vandaag niet bij Ecolo terechtgekomen zijn?
Gosuin: Misschien, misschien. Ik heb ook fundamentele meningsverschillen met Ecolo. Ik ben een liberaal, die de markteconomie niet wil vervangen. Ik ben zo eerlijk om toe te geven dat ik geen beter systeem ken. Bij Ecolo is dat niet altijd even duidelijk. Ik heb het trouwens niet over het neoliberalisme. Dat maakt de liberale democratie zoals we die kennen net kapot. Het neoliberalisme leidt tot sociale ongelijkheid, met alle risico’s die daaraan vasthangen. Kijk naar Oostenrijk of Hongarije. Je kan geen 350.000 mensen in België zonder hoop laten omdat ze geen opleiding hebben.

Dat is geen socialisme, maar een evidentie. Stel dat je je niet meer bekommert om één van je kinderen. Dat gaat niet, dan ontploft het gezin. In de maatschappij geldt hetzelfde. Het nationalisme van de N-VA is niet anders dan egoïsme en afstappen van solidariteit.

U wil nu met een denktank beginnen, die net over de crisis van onze liberale democratie wil nadenken. Hebt u ook al enkele antwoorden op die crisis?
Gosuin: Het individualisme verplettert vandaag alle collectieve waarden. En de mythe dat de gecreëerde rijkdom wel zal doorsijpelen klopt niet. Vergelijk het met iemand die onder een boom in het Zoniënwoud staat op een regendag. Met een beetje geluk krijgt hij af en toe een druppel water, terwijl wie boven in de kruin zit water zat heeft.

Er is nood aan gerichte maatregelen. Kijk naar de loon­indexering. Je zit daar vast in een princiepsdiscussie tussen voor- en tegenstanders. Ik stel voor om de indexering te behouden voor alle nettolonen onder de 2.000 euro. Daarboven krijgen mensen geen procentuele verhoging, maar dezelfde 40 euro die werknemers met kleinere inkomsten krijgen. Want het zijn nu vooral de rijksten zoals ik die veel incasseren bij een indexering. En wat moet ik met al dat geld? Sparen, ja …

Nog een voorstel: geef iedereen een grondwettelijk recht op levenslange opleiding, een aantal maanden of jaren, die de overheid betaalt. Je kan niet zoals Proximus je werk­nemers buitengooien als ze de juiste competenties niet meer hebben en dan maar aan de maatschappij vragen om het op te lossen.

Waarom stopt zo’n actieve politicus eigenlijk?
Gosuin: Ikzelf en mijn partij hebben om duidelijkheid gevraagd: mensen moeten weten wat een politicus gaat doen, ik zal dus ook geen lijst duwen. Verder ben ik 66 jaar en is het tijd voor vernieuwing. Actieve politiek zoals ik die bedrijf is ook slopend. En daarnaast kan je moeilijk over ons politieke systeem nadenken als je zelf met de beperking van aankomende verkiezingen zit. Ik wil vrij kunnen spreken.

Heeft uw partij geen probleem van vergrijzing? Met Olivier Maingain, Bernard Clerfayt en uzelf zijn er drie grote namen, maar dan wel op leeftijd. Verder zien we niet veel opvolging.
Gosuin: Dat is bij de PS toch niet anders?

Toch wel. Als Défi-trio halen jullie monsterscores. In de PS zijn die scores wat lager en is er ook meer aanstormend talent, lijkt ons.
Gosuin: We hebben Joëlle Maison, Cécile Jodogne, Emmanuel De Bock, Christophe Magdalijns, een com­petente jongen die dienstdoend burgemeester was in mijn gemeente … Maar het klopt dat ik hen de facto overschaduwd heb. Niemand heeft gevraagd dat ik geen minister zou zijn, gezien mijn scores. Maar op den duur wordt dat wel een vicieuze cirkel.

Heeft Défi daarnaast geen profileringsprobleem? Mensen associëren de partij niet meer met de stadsstrijd uit de jaren 1970. Uw progressieve milieu- en mobiliteitsideeën passen beter bij Ecolo. Uw voorzitter probeerde goed bestuur te claimen, maar ook dat klinkt groen. En de verdediging van de Franstaligen is amper nog actueel.
Gosuin: (Licht geprikkeld) We worden vandaag nog altijd gezien als de partij die op een oprechte manier voor Brussel vecht, op een moment dat het statuut van Brussel met het confederalisme in vraag wordt gesteld. Als Brusselaars moeten kiezen tussen een Vlaams of Waals sociaal systeem, dan is dat apartheid. C’est invivable, invivable! MR daarentegen heeft de N-VA verder laten groeien en de middelpunt­vliedende krachten versterkt.

Nog een element: als wij beleidsverantwoordelijkheid krijgen, doen we dat onberispelijk. Kijk naar de manier waarop Bernard Clerfayt Schaarbeek er weer heeft bovenop geholpen. Ecolo heeft die kwaliteit niet altijd. Ik pleitte al sinds 2002 voor een lage-emissiezone, maar Ecolo was jarenlang tegen. Het is soms een erg ambigue partij. Kijk ook naar hun onduidelijke metrostandpunt.

Moet die lage-emissiezone niet sneller strenger worden?
Gosuin: Ja, we moeten de doelstellingen ambitieuzer maken. Zoals we in het algemeen ook forse klimaatmaatregelen moeten nemen. Ik steun het idee van Pierre Larrouturou (Franse politicus voor onder meer de PS, red.): de Wereldbank heeft 1.000 miljard dollar in de banken gestoken en mag nu een gelijkaardige inspanning voor het klimaat doen, ook als dat betekent dat er geld wordt bijgedrukt.

De strijd tegen het Herrmann-­Debrouxviaduct heeft u in de politiek gebracht. Maar na twintig jaar Brussels ministerschap staat het viaduct er nog steeds. Dat is toch geen succes?
Gosuin: U moet beseffen hoe weinig gehoor zo’n pleidooi lange tijd heeft gekregen. Zelfs na 2000 werd ik nog uitgelachen als ik erover begon. On se foutait de ma gueule. Je kan zo’n debat pas beginnen als er een begin van een draagvlak is. Verder heeft deze regering een richtplan van aanleg opgesteld waarin het viaduct verdwijnt. Ik denk niet dat de vol­gen­de ploeg daarop zal terugkomen. We moeten nog 150 à 200 miljoen euro vinden. En dit is België, het zou dus wel eens tot 2030 of later kunnen duren tot het weg is.

Is er een voorakkoord tussen PS en Défi? Daar lijkt het wat op.
Gosuin: Neen. We hebben goed samengewerkt, dat wel. Wat we willen is een partner met een coherente visie op Brussel. En de MR is wat dat betreft très très très très ambigu over de N-VA. Ik heb ook gemerkt dat Vervoort zich heel duidelijk heeft uitgesproken over de N-VA deze week (Vervoort is bereid het ‘Anti Blokkeer Systeem’ te gebruiken, mocht de partij incontournable worden in Brussel, red.)

U haalde in het verleden ook al uit naar de kwaliteit van het Franstalig onderwijs. Wat is daar het probleem?
Gosuin: Klopt (grijpt naar een stapeltje krantenknipsels dat al klaarlag en toont een interview met hemzelf in ‘De Standaard’, getiteld ‘Het is absoluut de schuld van de Franstaligen’). Het grootste probleem is dat het een erg duaal systeem is, dat enerzijds hoogwaardige diploma’s aflevert, maar ook heel sterk de ongelijkheid bevestigt. 24 procent haalt hoogstens een diploma lager secundair onderwijs. 24 procent! Daarom ben ik voorstander van een recht op diploma. Een afdwingbaar recht op een opleiding.

Is het ‘Pacte d’Excellence’ het juiste antwoord?
Gosuin: Het pact is één antwoord, maar de onderwijswereld is ook nog te rigide. Er zijn bijvoorbeeld niet genoeg bruggen tussen het onderwijs en de bedrijven. De onderwijswereld stelt zichzelf ook niet graag in vraag en is nogal corporatistisch. Verder kan het niet dat de Franse Gemeenschap het onderwijs zowel organiseert als controleert. (Schakelt even over op het Nederlands) Dat gaat niet! We moeten kinderen ook vanaf de kleuterklas nauwgezet begeleiden, hun noden identificeren. Op die manier kan je ze positief begeleiden en moet je niet wachten tot ze een mislukking achter de rug hebben. Want dat soort ervaringen kan een leven lang wegen op een kind of jongere. Leraars moeten kunnen anticiperen. Ik probeerde dat in de klas. Vandaag lopen we hele oorlogen achter in de manier waarop we lesgeven.

Moet er ook niet gesleuteld worden aan de structuur van Brussel?
Gosuin: Ik ben altijd erg wantrouwig als het over veranderingen aan onze instellingen gaat. Al dat gesjacher heeft ons land nu al serieuze schade opgeleverd.

Zou Brussel niet sterker staan als de gemeenten fuseerden tot één stadsgewest, zoals ook Aula Magna voorstelt?
Gosuin: Neen. Aula Magna, dat zijn mensen zonder bestuurservaring, ze lijken op professoren Zonnebloem die maar wat bazelen. Hoe komt het dat een gewest als Brussel, met zijn enorme sociale ongelijkheid, niet ten prooi valt van extreemrechts? Ik zal het u zeggen: door het terreinwerk van een hele reeks mannen en vrouwen in de gemeenten. Elke dag staan ze in contact met allerlei mensen en organisaties en dienen ze ook als défouloir, een plek waar mensen met hun zorgen en frustraties terechtkunnen. Gemeentepolitici zijn de pastoors van vandaag.

Het huidige model is dus ideaal?
Gosuin: Neen, je moet bijvoorbeeld de structuren van OCMW’s en gemeenten fuseren. En de politie­zones moeten meer gemeenschappelijk doen.

Zou de stad Brussel niet beter wat kleiner zijn?
Gosuin: Ja, ik volg de oprichter van Arau, René Schoonbroodt, daarin: je hebt beter 34 gemeenten dan 19. Er zijn onevenwichten tussen sommige grote gemeenten en het Gewest. Als de hoofdrolspelers dan nog eens niet met elkaar praten, zoals tussen Yvan Mayeur en Rudi Vervoort (allebei PS, red.), gaat het echt niet meer.

Het einde van uw politieke carrière is in zicht. Waar bent u het meest trots op?
Gosuin: Dat ik altijd gedaan heb wat ik zei.

De leraar die zijn belofte nakomt?
Gosuin: Voilà. Als minister ben ik trots op twee dingen: dat we van slechtste leerling van de klas naar primus zijn geëvolueerd qua waterzuivering.
En verder dat ik het beleid inzake werkgelegenheid en opleiding een nieuwe adem heb gegeven. In Oudergem is er onder meer de omvorming van de voormalige spoorbedding tot Groene Wandeling. Ik ben daar nog met de trein over gereden en het was een kinderdroom om daar een wandelas van te maken.

En waar hebt u het meest spijt van?
Gosuin: Dat ik vaak te optimistisch ben geweest. Je onderschat altijd hoelang dingen hier duren, hoe langzaam de mentaliteiten veranderen. Kijk naar de manier waarop mensen nog steeds de auto gebruiken. Vlaanderen heeft daar voorsprong. Ik herinner me Gent toen ik mijn tante daar ging bezoeken als kind. Wat een verschil met vandaag. Ik had meer willen doen, maar zegt niet iedereen dat op het einde?

Didier Gosuin

• Geboren in Elsene in 1952
• Regent Frans, geschiedenis en moraal
• Richt onder meer een bedrijf op dat chocolade verkoopt
• Licenciaat arbeidswetenschappen (UCL)
• 1977: eerste keer schepen Oudergem
• Burgemeester van Oudergem sinds 1995
• 1989-2004: Brussels staatssecretaris en minister van onder meer Leefmilieu
• 2014-nu: Brussels Minister van Werk en Economie