Els Ampe en Jan Wostyn richten (mogelijk) een partij op: 'Laat ministers examens afleggen'

De gewezen liberale politica Els Ampe en Vista-covoorzitter Jan Wostyn komen mogelijk met een gezamenlijke burgerlijst op bij de volgende verkiezingen. Hun programma? Politieke vernieuwing. “Organiseer examens voor ministers. Koppel hun loon aan hun prestaties. En belangrijk voor Brussel: laat ze taaltesten afleggen.”

Els Ampe en Jan Wostyn kennen elkaar nog niet heel goed. Het dubbelgesprek met BRUZZ, afgenomen in het kantoor van de liberale politica in het Vlaams Parlement, is pas het tweede grote gezamenlijke optreden. Het eerste was een debat dat Ampe begin november organiseerde, waar behalve Vista ook overblijvende politici van Lijst Dedecker, iemand van de nieuwe partij BoerBurgerBelangen en burgerplatformen zoals De Liberale Wereld en Vrijheid aanwezig waren. Het zaaltje zat goed voel, en dat overtuigde Wostyn en Ampe van het potentieel, indien alle initiatieven de krachten en middelen zouden bundelen.

De onderhandelingen lopen om bij de volgende verkiezingen een gezamenlijke lijst in te dienen. Vanwaar die ambitie?
Els Ampe: Toen ik uit Open VLD stapte, dacht ik aan stoppen. Ik zou de rest van mijn mandaat uitdoen, nog een heleboel voorstellen indienen die ik al langer wilde uitwerken, want verlost van dat keurslijf, en daarna zien. Maar mensen zeiden: waarom start je geen alternatief? Zo makkelijk gaat dat allemaal niet. Toen ik een uitnodiging kreeg van Jan om te praten, dacht ik: luisteren kan geen kwaad. En opvallend: ik hoorde bij hem net als bij veel andere burgerinitiatieven – van Brugge tot Mechelen, van Brussel tot Waals-Brabant – dezelfde ergernissen over de politiek.

Jan Wostyn: Eigenlijk was het debat de eerste echte ontmoeting met Els. Ik kende haar natuurlijk door het drama bij Open VLD, en vond dat zij zeer positief uit heel die episode kwam. Els was de enige die het systeem aanklaagde én de daad bij het woord voegde door te vertrekken. Ze weigerde zich neer te leggen bij wat een klein groepje bedisselde. Dat vond ik interessant.

Jullie delen een soort wantrouwen jegens de huidige politiek, maar op sociaal vlak lijken jullie niet echt op elkaar. Vista noemt sociale herverdeling een kernpunt, terwijl Michael Verstraeten, ook een van de sprekers op het debat, eerder zegt: “Laat ons onze goesting doen met ons cash geld.”
Ampe: Ik vind dat een beetje een detail. Ik ben zelf voor directe solidariteit, waarbij de middelen zonder omwegen en structuren bij de mensen komen die het nodig hebben. Wat de burgerbewegingen vooral delen is een fundamentele kritiek op de particratie: partijen zijn vooral met zichzelf bezig, niet met de basis, laat staan met de brede samenleving. Er moet, voor mij, daarom een einde komen aan de politieke adelstand die iedere voeling met de realiteit mist.
Wostyn: We moeten nog veel zaken doorspreken, en zien waar de grote gelijkenissen zitten qua mens- en wereldbeeld. Maar door de kiesdrempel van vijf procent en een gebrek aan financiering worden kleine fracties gedwongen om samen te werken.

Over de politieke adelstand gesproken, u bent zelf al twintig jaar politica.
Ampe: Ik ben in 2004 begonnen, dat klopt, maar daarnaast heb ik een bedrijf opgestart en gewerkt als zelfstandige. Dat vind ik belangrijk, omdat ik beter de impact begrijp van maatregelen op de werkvloer. Elke politicus zou dat moeten doen: jobs combineren, al was het maar halftijds, in plaats van enkel van maandag tot vrijdag in het parlement te zitten en daarna te hopen op een politieke benoeming ergens. Ik noem dat een Win for Life-ticket.
Wostyn: Ook zoiets als een zwijgakkoord begrijp ik helemaal niet. Hoe kan dat iemand warm maken voor de politiek, als je weet dat je geen enkel initiatief mag nemen, zonder het vooraf te checken bij iedereen van de meerderheid? Hoe kan je dan kritisch zijn? Waar zit de rol dan nog van het parlement als controlerend orgaan?

Hoe wil u die praktijk doorbreken?
Wostyn: Door het huidige systeem van partijfinanciering juridisch aan te vechten door naar het Grondwettelijk Hof te stappen, met een uitgebreid dossier, ingediend door een aantal kleinere partijen. Het geld vloeit nu naar de partijhoofdkwartieren, die bovendien nog eens beslissen wie in het parlement komt en wie minister mag worden. Dat is heel veel macht voor een heel klein groepje mensen. Daardoor kan de scheiding der machten niet werken.
Ampe: De partijfinanciering wordt gebruikt om politici in de pas te laten lopen. Wie luistert, krijgt geld; wie zijn zinnetje doordrijft, zal het voelen.
Wostyn: Daardoor raken veel wetten gestemd, waarvan mensen de logica totaal niet snappen. Door het huidige systeem is er iets gebroken bij de kiezer.

Wanneer dient u die klacht in?
Wostyn: Eind deze maand, begin december. Het gaat om 80 miljoen euro aan overheidsmiddelen, die zonder veel controle besteed worden, onder andere aan Facebook en gratis familiedagen in Plopsaland. Daarvoor dienen publieke middelen niet.
Ampe: Een volksvertegenwoordiger dient in de eerste plaats om het volk te dienen, niet om als papegaai de ministers na te praten.

Op welk segment van de kiezers mikt jullie nieuwe project?
Ampe: Uit peilingen blijkt er een groep van twintig à dertig procent kiezers te bestaan die niet weet op wie te stemmen. Zeven procent ervan overtuigen lijkt me haalbaar.
Wostyn: Het centrum kent momenteel vijf partijen – Groen, Vooruit, CD&V, Open VLD en de N-VA – die ergens wel meebesturen, hetzij Vlaams of federaal of Brussels. Op andere niveaus voeren ze dan weer oppositie, of moeten ze trachten het beleid met elkaar te verzoenen. Gevolg? Eén grote kakofonie, wat leidt tot verwarring, waar PVDA en Vlaams Belang van profiteren. Maar eigenlijk geloven veel mensen niet in de oplossingen van extreemrechts of in de maatschappijvisie van de communisten. Ze stemmen eerder op die partijen als signaal, want ze zijn kwaad en misnoegd. Ons project wil een nieuw alternatief in het centrum zijn, zonder een extreem programma.

En uit wat zal dat programma bestaan?
Wostyn: Dat vormt nog onderwerp van debat. Mogelijk kan het bestaan uit tien heldere inhoudelijke standpunten waarin iedereen zich kan vinden, en voor de rest blijven de betrokkenen onafhankelijk en vooral gewoon zichzelf. We hoeven het ook niet met elkaar voor de volle honderd procent eens te zijn. We agree to disagree.

Welke naam krijgt het project?
Wostyn: Ik weet dat jullie graag die primeur willen, maar nee, er is nog geen naam.

Van een Vlaams-progressieve partij, tot coronasceptici die virologen openlijk de doodstraf toewensen, tot een politica die in onmin raakte met haar partij: zullen kiezers wel weten op wie ze precies stemmen in dat Mexicaanse leger aan stemmen en strekkingen?
Ampe: Toch delen de groepen die meededen aan het debat dezelfde ambitie: streven naar politieke vernieuwing via bottom-up­initiatieven. Af en toe moet je een computer ook refreshen; hetzelfde geldt voor het parlement.

Refreshen. Dat is nogal een ruim begrip. Maak dat eens concreet.
Wostyn: Elke regio moet verantwoordelijkheid nemen voor de eigen uitgaven. Of: de bevoegdheden moeten zo laag mogelijk liggen, en mogen pas naar een hoger niveau als het meer efficiëntie oplevert.
Ampe: Examens voor ministers. Koppel hun loon ook aan hun prestaties. En belangrijk voor Brussel: laat ze taaltesten afleggen. Een minister die geen Frans en Nederlands spreekt, dat kan eigenlijk niet, en die kan dus geen tweetalige administratie leiden.

Jullie kunnen alle twee vrijuit spreken. Wat vinden jullie van de Brusselse regering? Geef die eens een score.
Ampe: Mag ik onder nul gaan?
Wostyn: Ik vind het een fiasco. Kijk naar de begroting die structureel in het rood staat. Iedereen in de regering zwijgt en denkt: Après nous, le déluge. Sven Gatz, de bevoegde minister, heeft zich vijf jaar lang sterk gemaakt om een evenwicht te presenteren, maar de cijfers spreken hem tegen. Dan zwijg ik nog over de aanleg van metro 3 die begroot stond op één miljard, maar ondertussen al oploopt naar drie miljard, terwijl het verkeer van wagens met slecht 0,6 procent zal slinken, en de stad een werf blijft tot 2040.
Ampe: De metrostations in Brussel zijn paleizen in vergelijking met die van Londen. Kan dat niet kleiner, eenvoudiger, minder duur? Ik snap ook niet hoe een metro bouwen vandaag verhoudingsgewijs meer kost dan vroeger, terwijl de graaftechnieken verbeterden.

Dus stoppen?
Ampe: Dat zou nog gekker zijn, met de al gedane uitgaven. Kent ge de mop van de gevangene die ontsnapt en die over honderd muren moet klimmen en bij de laatste zegt: ik kan niet meer, ik keer terug? Dat is het.

Dezelfde vraag voor u, meneer Wostyn: voortdoen met metro 3 of stoppen?
Wostyn: Begin met een kosten-batenanalyse. Kijk of alle uitgaven te rechtvaardigen vallen. Waar kan het goedkoper? En ja, Brussel is een grote metropool, maar ik vind dat een zwak argument, want de bevolkingsgroei zal niet substantieel meer stijgen. De metrolijn naar Evere is er gekomen op vraag van Rudi Vervoort, behalve minister-­president ook burgemeester van die gemeente, en niet vanuit rationele overwegingen.
Ampe: Ik wil een Excel-tabel zien die mij transparant toont waar alles naartoe gaat. Ik vind die drie miljard voor metro 3 hét mysterie van Brussel.

Hoe kijken jullie naar het bilan van de groenen in de regering?
Ampe: Verder dan fietspaden zijn die niet geraakt.
Wostyn: Op dat vlak kwam er een kentering, dat wil ik zeker toegeven. Maar de groenen moeten meer rekening houden met alle Brusselaars, en niet enkel met de fietsers en hun eigen achterban.

U doelt op de implementatie van Good Move?
Wostyn: Ze zijn nogal snel vertrokken van het eigen ideaalbeeld, in de veronderstelling dat iedereen automatisch zou volgen. Dat bleek niet te kloppen, al zeker niet toen buurtbewoners ontdekten dat hun straat, afgezet door betonblokken, eenrichtingsverkeer werd. Qua communicatie en sensibilisering lieten de groenen steken vallen.
Ampe: Daarnaast is de handel compleet opgeofferd voor leefbaarheid. Mensen van de Vlaamse Rand of van de gegoede gemeenten van Brussel komen niet meer naar het centrum, waardoor veel zaken over de kop gaan. De Brusselse bevolking is bij de armste in België, hoe kan de handel dan overleven op enkel die groep? Je hebt rijkeren nodig.
Wostyn: Wat ook meespeelt: Brussel moet meer inzetten op de band met Vlaanderen. Bij sommigen heerst de mentaliteit dat Brussel het op zijn eentje kan redden, zonder ooit verantwoording af te leggen. Wat niet klopt. En wat ook niet helpt, is dat Vlamingen in nog steeds veel cafés, restaurants en winkels niet in het Nederlands bediend worden. Dat geeft niet echt het gevoel welkom te zijn in de eigen hoofdstad.

Maar evengoed geldt het omgekeerde? Vlaanderen moet afstappen om Brussel te framen als een soort interculturele hellhole.
Wostyn: De stad kent veel positieve en aangename kanten, daarom besliste ik vier jaar geleden om naar Brussel te verhuizen. Ik snap vanwaar de vooroordelen komen, maar ik zie ook oplossingen. Iedereen moet ergens het beeld van de andere aanpassen.

Om verkozen te raken helpt nationale bekendheid. Mevrouw Ampe, iedereen kent u, omdat op sociale media vaak met u wordt gelachen. Wat vindt u daarvan?
Ampe: Ik heb daar geen last van; ik kan alleen maar hopen dat mensen zich amuseren. Of het nu gaat om de totaal absurde regels tijdens covid, zoals niet op een bankje mogen zitten, of de installatie van een lelijke bloembak als onderdeel van een nieuw circulatieplan: ik zeg wat vele anderen niet durven te zeggen. Ik ben controversieel, misschien omdat ik me meestal kwaad maak over controversiële maatregelen.

Het geeft u een imago van flapuit.
Ampe: Is het inhoudelijk zo fout wat ik eruit flap?

Het lijkt minstens oprecht.
Ampe: Ik ben wie ik ben; ik word gewoon snel kwaad om debiliteiten.
Wostyn: Kleine partijen moeten een rit bergop rijden wat media-aandacht betreft. Het is altijd wat een compromis zoeken, tussen aandacht trekken en ernstig genomen worden. En een standpunt heel simpel in een column opschrijven, helpt dan niet altijd. Het is trouwens het lot van iedere politicus om door de mangel gehaald te worden.

Bent u niet bang dat het imago van Ampe, maar ook van advocaat Michael Verstraeten van Viruswaanzin, in de campagne eerder als een nadeel zal meespelen?
Wostyn: Het wordt sowieso een helse campagne. Voor een aantal partijen dreigt het heel existentieel te worden: een half procent meer of minder kan het verschil maken. Daarom verwacht ik hevige aanvallen, en zal Els weggezet worden als iemand die om het even wat zegt.
Ampe: Iedereen krijgt een stempel.

Hoe u te bestempelen eigenlijk, meneer Wostyn? U bent redelijk flamingantisch, en toch progressief. Dat lijkt op het eerste gezicht een bizarre combinatie.
Wostyn: Ik zal u meteen corrigeren. Ik ben geen flamingant. Ik ben geen Vlaams-nationalist. Ik ben een Vlaming, meer specifiek: een Vlaamse internationalist. Maar ik snap dat zoiets misschien een kortsluiting in de hersenen veroorzaakt. Dat komt door de succesvolle indoctrinatie van Bart De Wever: twintig jaar al beweert hij dat de grondstroom in Vlaanderen rechts-conservatief loopt. Maar voor mij is de grondstroom door en door sociaal; voor mij telt iedere mens. Ik deel bevolkingsgroepen niet op, zoals De Wever wel vaak doet: de actieven versus de passieven, de Vlamingen tegen de Walen. In Catalonië, in Schotland kan het trouwens ook: én bewust omgaan met de eigen identiteit én die progressief invullen.

Tot slot mevrouw Ampe: hoe kijkt u naar uw voormalige partij en de strijd om de ministerposten?
Ampe: Het bevestigt alleen maar het beeld van de partij als familiebedrijf, waar een soort Game of Thrones-strijd heerst tussen de verschillende huizen. Ik vond het al erg achter de schermen, maar nu doet de partij het openlijk. Ik volg het met stijgende verbazing, en nee, niet met leedvermaak. Ik vind het vooral erg voor mijn vrienden bij Open VLD, en de militanten.

U heeft wel zitten poken en stoken.
Ampe: In het verleden werd vaak naar mijn richting gekeken als iets zogezegd fout ging. De teneur was toen al: als Els Ampe verdwijnt, komen we in de hemel. Maar ik ben weg en het is de hel geworden.