Sven Gatz loopt zich warm: 'Ik wil niet tegen de PS aanschroeien'

De regeringsvorming deze zomer was nogal een bewogen periode, met een voorzitter die zelfs naar het Brussels parlement afzakte om de onderhandelingen te beïnvloeden. Zijn de plooien ondertussen gladgestreken met kopstukken Gwendolyn Rutten en Alexander De Croo?
Sven Gatz: Ja, we zijn terug on speaking terms. Je weet dat je over zulke dingen wat tijd moet laten gaan. Maar dan kijk je bij het begin van het nieuwe schooljaar eens naar elkaar en ... (haalt de schouders op en grijnst schaapachtig).

Het was toch uitzonderlijk? Vooral omdat de Brusselse Open VLD-­afdeling de reputatie heeft een eigen koers te varen.
Gatz: Dat zeggen jullie en ook andere commentatoren. Maar ook andere afdelingen staan daar soms bekend om. Het wordt misschien minder belicht omdat je die verhouding Vlaanderen-Brussel dan niet hebt. Maar hoe bijvoorbeeld de Gentse coalitie gevormd is, dat heeft Mathias De Clercq bepaald.

U bent vijf jaar Vlaams minister geweest met serieuze bevoegdheden. Nu hebt u zelf beslist om naar het Brusselse niveau over te stappen. Sommigen zouden een Brussels ministerschap een veredeld schepenambt noemen. Vanwaar die keuze?
Gatz: Het was tijd om back to base te gaan. We hebben de verkiezingen ook verloren en hadden geen uitzicht meer op een Brusselminister in Vlaanderen. Guy (Vanhengel, red.) wou eerst nog wat verder doen in Brussel, maar na deze uitslag heeft hij sneller beslist om de fakkel door te geven. Ik heb hem dat voor de duidelijkheid niet moeten vragen.

Het is in elk geval boeiend om terug te keren en te zien dat het parlement hier veel Brusselser is geworden. Vlaanderen en Brussel hebben heel anders gestemd, Brussel maakt andere maatschappijkeuzes en de toenadering tussen Nederlandstalige en Franstalige politici is groter geworden. Vijftien jaar geleden was de tweeledigheid veel sterker.

Merkt u een cultuurverschil tussen de Vlaamse en de Brusselse regering?
Gatz: Toch wel. Ik kwam in de Vlaamse regering altijd wel overeen met mijn collega’s, maar tussen de partijen liep het vaak wat stroef. Ik heb het gevoel dat het hier op dit niveau soepeler loopt. Maar het blijft politiek natuurlijk, het moet geen vriendenbende worden. En we zijn nog maar pas bezig.

Wat hebt u uit uw eerste ministermandaat geleerd?
Gatz: Dat het ministerieel mandaat een aangename roeping is, dat het hard werken is en roofbouw pleegt op je gestel. Je kan geen minister zijn met de handrem op. De positieve aspecten wegen voor alle duidelijkheid het zwaarst door. Ook dat er nooit geld genoeg is, heb ik geleerd. En dat een goeie collegialiteit heel belangrijk is tussen ministers om op lange termijn te kunnen werken. Iedereen kan snelle successen halen in de politiek op een termijn van drie tot zes maanden, maar als het moet duren, moet je de anderen ook meenemen.

Uw partij is de enige die zowel in de Vlaamse als in de Brusselse regering zit. Dreigt u niet vermalen te raken tussen twee niveaus die uiteendrijven?
Gatz: Dat is een risico. Als je de verbinding kan zijn tussen de twee regeringen is het een goede positie. Als je gevierendeeld of samengedrukt wordt, is het een slechte. Het klopt dat de twee niveaus uiteendrijven. Maar dan nog zullen we altijd moeten praten om te zien wat we samen kunnen doen. Dat heb ik ook aan collega Elke Van den Brandt (Groen) gezegd in september: niet te snel zeggen wat we zullen doen, maar eerst face to face aan tafel gaan zitten. Vlaanderen en Brussel blijven ook de komende jaren naast elkaar liggen en moeten samenwerken.

Iets anders. Onlangs zei u dat Guy Vanhengel de enige vriend is die u in de politiek hebt. Dat moet u toch eens uitleggen. U hebt beide een heel andere stijl en ook een andere politieke achtergrond. U komt bijvoorbeeld uit de Volksunie.
Gatz: Met plezier. Ik ken hem sinds 1995, toen we alle twee in het Brussels parlement kwamen. Het klikte vrij snel, hoewel ik in de meerderheid zat en hij in de oppositie en onze standpunten vaak ver uiteenlagen. Los van de menselijke klik waardeerde ik bij hem ook altijd dat zijn betrouwbaarheid totaal was. Hij doet wat hij zegt en zegt wat hij doet. Ik probeer dat ook.

Die verstandhouding speelde wellicht mee bij uw overstap van Spirit naar de VLD?
Gatz: Zeker. Ik herinner me het moment van mijn aankondiging nog. Ik was ter hoogte van Simonis en was op weg naar Bert Anciaux om te zeggen dat ik hem verliet. Ik belde hem. “Guy, is er nog plaats in de herberg?” Er kwam een (doet Vanhengel na met een laconieke diepe stem): “Ja ja, kom maar af.” Zo simpel was dat. Guy is wat men overdrachtelijk ‘goed gerief’ noemt. Wij lopen elkaars deur daarom trouwens niet plat.

Dan gebeurt er iets vreemds: Vanhengel die in zijn vroege periode eerder een donkerblauwe liberaal was, noemde zich in dit magazine links, terwijl u net de omgekeerde beweging doormaakte.
Gatz: Guy heeft inderdaad een evolutie doorgemaakt. Als je een hele tijd in de politiek bent, is dat een van de manieren om er lang in te blijven. Ik vel daar verder geen oordeel over.
Zelf noemde ik mij tien-vijftien jaar geleden uitdrukkelijk links-liberaal. Ik ben dat vandaag nog wel, maar benadruk het veel minder.

Guy werd steeds dichter bij de PS gesitueerd, omwille van zijn vriendschap met Rudi Vervoort en hun gemeenschappelijke lijst voor de gemeenteraadsverkiezingen in Evere. Zelf wil ik eerder een afstand van de PS bewaren. Ik wil een goeie coalitiepartner zijn, maar het is niet in mijn belang en dat van Open VLD om me zo dicht tegen de PS aan te schroeien.

In uw boek ‘Bastaard, verhaal van een Brusselaar’ van 2008 pleit u voor meer gedeelde identiteit in Brussel. U stelt er zelfs voor dat het Gewest een burgerschapskaart zou invoeren, een soort Brusselse identiteitskaart. U bent nu het Gewest, zal u dat voorstellen?
Gatz: Ik maak even een omweg via inburgering. Die wordt vanaf januari verplicht en er zijn nu twee parallelle trajecten, een Nederlandstalig en een Franstalig. De eerste vraag zal zijn of we genoeg trajecten kunnen aanbieden, dat weten we ten vroegste over een jaar. Zodra we vraag en aanbod in evenwicht hebben, vind ik dat we ons moeten afvragen: is het wel zinvol om die twee zo los van elkaar te laten lopen? Kunnen we daar geen bruggen maken? Kunnen we het Brusselse burgerschap niet verduidelijken? Maar een extra papier of identiteitskaart is niet mijn bedoeling.

Het logische eindpunt van uw redenering is één inburgeringstraject.
Gatz: Ik denk dat we daar op termijn wel naartoe gaan. Maar stap per stap: wij Nederlandstaligen hadden het al en het werkt goed. Nu eerst in genoeg capaciteit voorzien voor iedereen.

Hoe kan je die gemeenschappelijke normen en waarden verzoenen met liberalisme, dat de vrijheid van het individu vooropstelt? Bart De Wever legt alvast heel erg de nadruk op die normen en waarden.
Gatz: We kunnen mensen in Brussel alvast niet inburgeren in een Leitkultur, want die hebben we niet. Toch zijn er dingen die we allemaal kunnen delen. Meertaligheid zou daar bijvoorbeeld deel van kunnen uitmaken. Die gemeenschappelijke sokkel is hoe dan ook belangrijk. Mensen hebben nood aan een soort geborgenheid. In sommige streken en landen vindt men dat in nationalisme of populisme, maar je kan het ook vinden in het kosmopolitische karakter van een stad. Hoe individueel mensen ook leven, vroeg of laat hebben ze iets nodig waarvan ze zeggen: ‘Hier voel ik me thuis.’ Dat heb ik met deze stad.

De begroting dan. Wat zijn voor u de belangrijkste keuzes in deze begroting?
Gatz: Ze onder controle houden, stabiliteit en evenwicht. Dat klinkt weinig spectaculair, maar met de verslechterende conjunctuur is het wel belangrijk om in het voorjaar grote keuzes te kunnen maken voor de legislatuur.

Vlaanderen kende een politieke rel omdat de cijfers achter het begrotingsakkoord niet meteen op tafel komen. Maar waarom hebben we de Brusselse maanden na het regeerakkoord nog niet gezien?
Gatz: In Brussel doen we wat het parlement ons vraagt: we presenteren in oktober de begroting, met cijfers. In het voorjaar volgen de cijfers bij het regeerakkoord. Soms moet je de regering ook enkele maanden geven om goede cijfers voor te leggen, in plaats van te geven wat je ongeveer al hebt.

Er wordt elk jaar 500 miljoen buiten de begroting gehouden. Riskeert u geen hommeles met Europa?
Gatz: Op termijn mogelijk wel. Maar er zijn ondertussen amper nog landen in de Europese Unie die het niet zo doen, ook Vlaanderen doet het zo. Enkel Duitsland en Nederland kunnen hun investeringen via hun begrotingsoverschotten in de gewone begroting stoppen. Zonder die techniek zouden we die grote investeringen in metro en tunnels niet kunnen doen. De schuld loopt zo een beetje op, maar binnen aanvaardbare grenzen.

Er staan best wat dingen in het regeerakkoord die geld kosten. Er moeten bijvoorbeeld 15.000 woningen aan sociale voorwaarden bijkomen tijdens de legislatuur. Dat is een enorm aantal als je weet dat de vorige regeringen maar een dikke honderd sociale woningen per jaar realiseerden.
Gatz: Die 15.000 woningen is natuurlijk een optelsom waar ook de middenklassenwoningen van Citydev bij zitten. Maar het tempo moet inderdaad omhoog. Hoe we dat zullen realiseren, is groepswerk voor de volgende jaren. De bouw is collega Nawal Ben Hamou, de vereenvoudiging van de procedures zit bij collega Pascal Smet.

Ook het gratis openbaar vervoer voor jongeren en senioren kost wel wat. Is dat geld er al?
Gatz: Neen, het gaat om 20 miljoen euro, die we in het voorjaar nog moeten inplannen.

Een oud zeer is dat het Gewest een doorsluisbegroting heeft die geld naar de gemeenten doorsluist.
Gatz: De druk op dat model wordt wel groter. De beleidsniveaus komen steeds dichter bij elkaar en we zullen met de gemeenten praten over een overdracht van bevoegdheden aan het Gewest. Op die manier vermindert de financiële druk ook op de gemeenten.

Als de gemeenten daartoe bereid zijn, wil ik ook wel praten over een vermindering van het aantal lokale mandatarissen. Dat mag geweten zijn, binnen en buiten mijn partij. Op een bepaald moment zullen we trouwens ook andere debatten moeten voeren. Een gemeente als Vorst heeft bijvoorbeeld veel meer ambtenaren dan andere gemeenten. Ooit zullen we dat moeten ajusteren.

U bent ook minister van Meertaligheid. Wat mogen we op dat vlak verwachten?
Gatz: Ik kan nog maar een tip van de sluier oplichten. Ik wil nu in eerste instantie een breed debat in het parlement over de beleidsnota die eraan komt. Want we moeten het duidelijk eens zijn over wat we daarmee bedoelen. Als meer taalgevoelige minderheid hebben wij Nederlandstaligen daar een bepaalde visie op.

Voor de Franstaligen is dat relatief nieuw, net als het besef dat ze nu ook niet meer de meerderheid uitmaken in deze veelzijdige stad.Ik zal ook niet snel een fonds oprichten om projecten in te dienen voor meertaligheid. Dan bestendig je vooral wat nu al gebeurt. Ik wil wel met een aantal partners – op het terrein en academisch – kijken hoe we elk jaar bijkomende stappen doen naar meertaligheid. Over vijf jaar mag het niet heten dat meertaligheid een ‘frats van Gatz’ was.

Benjamin Dalle wil werken aan een uitwisseling van leerkrachten. U ook? Dat is uiteindelijk een tamelijk makkelijke maatregel.
Gatz: Een uitstekend idee, dat ook in de beleidsbrief zal terugkomen. Maar het is géén makkelijke maatregel. Je botst al snel op een hele reeks problemen, zoals de verzekeringen van de leerkrachten, de barema’s … In dat soort discussies heb ik geen zin. Ik denk eerder aan proefprojecten in een aantal gemeenten op korte termijn, die een sneeuwbaleffect kunnen veroorzaken. Dat is tot nog toe eerder mijn aanpak van politieke problemen in plaats van meteen de perfectie na te streven en dan op allerlei obstakels te stoten. Er zijn al een aantal gemeenten bij mij gekomen trouwens.

Iets anders. De voorbije tien-vijftien jaar lijkt het politieke discours ingrijpend veranderd, met meer polarisering, stemmingmakerij en zelfs leugens in binnen- en buitenland. Deelt u die analyse?
Gatz: Zeker. Ik voel me daar als kind van de verlichting zeer ongemakkelijk bij. Mij zal je er niet op betrappen. Als de huidige polarisering doorgaat, zal de ontgoocheling in de bevolking ook steeds groter worden over wat wij politici ‘maar’ hebben kunnen realiseren.

Een persoonlijke vraag nog. Vorig jaar getuigde u over uw chronische depressie waar u al een aantal decennia mee kampt. Is het niet moeilijk om zo te functioneren als minister?
Gatz: Eigenlijk niet. Het is niet zo dat ik elke morgen opsta en het niet meer zie zitten. Samen met mijn dokter hebben we de juiste behandeling gevonden, die is voor iedereen anders. Ik neem elke dag een pil die maakt dat ik normaal kan functioneren. Die houdt mijn stressniveau binnen bepaalde grenzen.

Die getuigenis raakte trouwens duidelijk een gevoelige snaar. Als je als politicus iets van een zekere omvang zegt of doet, krijg je hooguit enkele tientallen reacties. Maar ik kreeg er vijfhonderd na mijn passage in Gert Late Night. Ik ben ermee naar buiten gekomen omdat ik weet dat veel mensen er steun aan hebben. Een op de drie heeft ooit een depressie in onze samenleving. Die mensen mogen weten dat je er kan uitraken en ermee kan leven. Maar ik ga er ook niet voortdurend mee te koop lopen. Ik wil niet bekend staan als ‘de voor de rest best wel bekwame minister met een depressie’.