'De hoofddoek is een politiek symbool, geen religieus'

Iedereen is voor de vrije meningsuiting. Nochtans krijgen Sam Touzani en Nadia Geerts vaak tegenwind. Zes maanden na de aanval op Charlie Hebdo en een jaar na de aanslag op het Joods Museum, wijzen ze jongeren op de gevaren van het islamisme en een valse emancipatie. “Wie de zaken slecht benoemt, draagt bij tot het kwaad in de wereld.”

S am Touzani is de uitbundige artiest en televisiepersoonlijkheid, een Brusselaar met Berberachtergrond, en atheïst. Nadia Geerts de bedachtzamere filosofe en onderwijzer aan de Haute École de Bruxelles (HEB). De ideologische etiketten die ze zichzelf gunnen zijn veelvuldig: militant vrijzinnig, antiracist, antifascist, anticommunautarist.

De vrije meningsuiting is hun beider dierbaarste bezit, de horizon waar niemand aan mag raken. Maar hun vrijzinnige stem wordt vaak geïsoleerd in het debat over de islam en vrijzinnigheid, merken ze. Of nog: ze worden door links verweten extreem rechts in de kaart te spelen of islamofobie te prediken. “Het internet bulkt van de bedreigingen tegen mijn persoon,’ zegt Touzani. ‘Ik heb daar tien jaar amper op gereageerd, niet uit angst, maar om racisten geen extra munitie te geven.”

De aanslag op Charlie Hebdo was de aanleiding voor een gezamenlijk boek, Je pense donc je dis. De vrije meningsuiting uitgelegd aan jongeren. Geerts en Touzani willen zaken zoals blasfemie, atheïsme en spot bespreekbaar maken onder jongeren. Beide staan dicht bij de jonge generatie Brusselaars. Ze komen vaak in scholen en zien een evolutie, een bepaalde islamisering. “We zijn in dertig jaar geëvolueerd van Touche pas à mon pote (de slogan van de brede antiracismebeweging in de jaren 1980, KV en CD) naar Touche pas à mon foulard,” zegt Touzani. “Waar we dertig jaar geleden samen streden tegen racisme, plooien gemeenschappen zich nu terug op zichzelf en claimen ze zaken met betrekking tot identiteit. Politici laten dat gebeuren om electorale redenen.”

Daags voor ons gesprek is Touzani voor een conferentie te gast in het Joods Museum, dat zich sinds de aanslag opener wil opstellen jegens allerlei stemmen in de samenleving.

Van de aanwezige joodse progressieven van de CCLJ of UPJB in de zaal kreeg u weinig tegenkanting, maar de acte de présence op zich is toch gedurfd, nietwaar? Als vrijzinnig atheïst met Berbers-Marokkaanse roots gaan spreken in het Joods Museum, een jaar na de aanslag? Waarom doet u dat?
Sam Touzani: “Waarom niet? Kijk, ik had nooit gedacht dat anno 2014 in Brussel joden vermoord zouden worden omdat ze joods zijn. Al van jongs af aan voer ik een strijd tegen antisemitisme, vanuit het gezond verstand.”
Nadia Geerts: “De joodse gemeenschap is het vaak met ons eens. Zij geven zich rekenschap van de uitspattingen van het islamisme, want ze zijn er vaak de eerste slachtoffers van.”
Touzani: “Weet u dat wie in een moslimgezin wordt grootgebracht, opgroeit met het woord ‘Jood’? Maar het is een scheldwoord! Ik spreek uit ervaring. Als vijfjarige knaap voel je al aan dat er een spanning leeft ten aanzien van de Joodse gemeenschap. En dan gaat het al snel over het conflict in het Midden-Oosten, dat gebruikt wordt om haatgevoelens te verwoorden.”

Zegt u nu dat antisemitische gevoelens bij moslims niet zozeer te maken hebben met het conflict Israël-Palestina, maar essentieel zijn?
Touzani: “Ik ben overtuigd pro-Palestijns en ik bekritiseer complexloos de Israëlische politiek. Maar ik erger mij aan antisemitische gevoelens die verscholen zitten achter het zogenaamde ‘antizionisme’ van veel mensen. Ongetwijfeld zijn velen gewonnen voor een tweestatenoplossing. Maar evenveel jongeren betogen om de verkeerde redenen voor de Palestijnse zaak. Ze weten vaak niet eens waar Gaza ligt. Ze verdedigen Palestina alleen maar omdat het aangevallen wordt door Israël, de gemeenschappelijke vijand. Maar is er iemand onder hen die in de bres springt voor allerhande mensenrechtenschendingen in Syrië, Irak, Afghanistan of de Westelijke Sahara in Marokko, nota bene stuk voor stuk dictatoriale regimes?”
“Die selectieve verontwaardiging, en dat de mensen de zaken niet juist benoemen, storen mij. Camus zei: ‘Wie de zaken slecht benoemt, draagt bij tot het kwaad in de wereld.’ Is het je opgevallen dat in de onmiddellijke nasleep van de aanslag op Charlie Hebdo niemand zei dat het om een islamistische en antisemitische aanslag ging?”

Niemand durfde?
Touzani: “Maar dat is toch verschrikkelijk voor ons, democraten, dat we op dat punt zijn aanbeland in de eenentwintigste eeuw, na alles wat de geschiedenis ons heeft geleerd? Moslimjongeren verschuilen zich bij aanslagen à la Charlie Hebdo meer achter het ‘zionisme’, dat er dan zogezegd voor zorgt dat moslims wereldwijd haast niet anders kunnen dan aanslagen plegen, of zeggen al gauw dat zulke aanslagen complotten zijn van Westerse of Israëlische veiligheidsdiensten. Trouwens, over dat zionisme: ik bekijk het als een maatschappijproject zoals het socialisme, communisme, liberalisme of kapitalisme. Waarom zou iedereen staten mogen creëren, behalve Israël? Maar weet je, in debatten met jongeren met migratieroots gaat het na twee minuten, wat zeg ik, dertig seconden, over het Midden-Oosten. En altijd heeft Israël alle schuld.”

Dan verbergt dat toch een niet te negeren frustratie? Vanuit menselijk oogpunt is het begrijpelijk dat jongeren de Palestijnen steunen.
Touzani: “Ja, maar die frustratie onder Arabieren dateert niet van gisteren. Sinds enkele eeuwen leven vele artiesten en intellectuelen uit de Arabische wereld in ballingschap, vaak in het Westen. En dan mogen ze zich hier nog niet positioneren over religieuze kwesties, laat staan over het islamisme. Kijk naar wie vandaag allemaal een fatwa over zich heen heeft. Mijn Marokkaans-Franse vriendin Zineb El Rhazoui, die de aanslag op Charlie Hebdo heeft overleefd, heeft 24 uur op 24 politiebescherming nodig. De islam heeft zijn aggiornamento (modernisering) gemist. Dat zou in Europa geen probleem mogen vormen voor het samenleven, maar dat is het wel. Jammer genoeg is vooral de linkerzijde behoorlijk laks in het benoemen van de zaken.”

Jullie definiëren zichzelf als vrijzinnig, maar ook als feminist. Zien jullie dat we in de richting van twee extremen aan het evolueren zijn? Neem nu de hoofddoek. Men kan tegen zijn, maar man kan ook voor zijn in naam van de emancipatie. Hoe verklaar je zo’n spreidstand?
Geerts: “Voor mij leidt de hoofddoek af van waar het om gaat. De hoofddoek lijkt mij onvermijdelijk een politiek symbool, geen religieus. In de Koran zegt geen enkele tekst dat de vrouw een stuk stof op haar hoofd moet dragen. In deze eeuw zien we een opgang van het islamisme. Regimes die de vrije meningsuiting weren, die tegen homoseksualiteit zijn, zijn ook diegene die de sluier opleggen.”
Touzani: “Voor mij is de boerka of de hoofddoek - het is me eender - een onderwerping van de vrouw aan de man, of een teken van dominantie van de man over de vrouw.”

Dus jullie zien de hoofddoek niet als een identiteitskwestie?
Geerts: “Opgelet, voor de vrouwen die een hoofddoek dragen, is het uiteraard wél een identiteitskwestie. Maar velen beseffen niet welk discours er meespeelt. Islamitische geleerden steken best veel energie in publicaties over de vrouwelijke verplichtingen. De sluier hoort altijd in het rijtje thuis. Maar voor mij is de sluier een controle-instrument, dat ten allen tijde uitdrukt dat je getrouwd bent of alleszins niet te verleiden. Een hoofddoek ontzegt je ook onmiddellijk een aantal zaken, zoals bepaalde sporten beoefenen bijvoorbeeld. Het feminisme kan en mag zich daar niet bij neerleggen.”

Wat te denken van de lange rok-rel onlangs in een Brusselse Franstalige middelbare school, waar meisjes met donkere rokken tijdelijk de toegang tot de school werd ontzegd?
Geerts: “Een dergelijk verbod wordt algauw misbegrepen. En ook wel terecht: we leven in een democratie, dus we verbieden best niet te veel. Maar ik kom vaak in scholen. Ik voel effectief een zekere verplichting tot vroomheid als het op kledij aankomt. Dat vertaalt zich in het dragen van een sluier, maar ook van lange rokken, lange mouwen en gesloten hals, ook al is het dertig graden buiten. Wat doet dat met niet-moslimmeisjes in de klas? De druk wordt groot. Het is een complexe zaak, want lange rokken zijn in se geen religieuze voorschriften.”
Touzani: “Maar ze zijn wel een veruiterlijking van een religieuze norm binnen de schoolmuren, die niet zo benoemd wordt. Hetzelfde zien we gebeuren in publieke instellingen. Mahinur Özdemir, de CDH-politica die onlangs uit haar partij werd gezet, die met haar hoofddoek in het Brussels parlement zetelde, ik vond dat verschrikkelijk.”
Geerts: “Ook de aanmoediging van linkse politici valt af te keuren. Alsof een gesluierde vrouw in het parlement een vooruitgang is!”

Kan je de hoofddoek ook niet zien als een symbool van vrije meningsuiting?
Geerts: “Ja. Maar geen enkele vrije meningsuiting is absoluut. Ik heb niets tegen vrouwen die voor de hoofddoek kiezen, maar vanuit sociologisch oogpunt maakt het me ongerust. En als je je vrije meningsuiting gebruikt om de hoofddoek te dragen, moet je niet verbaasd zijn dat je stem erover gehoord wordt.”
Touzani: “Of dat je met stigmatisering te maken krijgt.”

Veel jongeren zien in figuren als de Franse komiek Dieudonné de belichaming van de vrije meningsuiting, omdat hij joden viseert. Wat zeggen jullie daarop?
Geerts: “In ons boek wilden we het niet over hem hebben, maar we kunnen er niet omheen als we met jongeren praten. Dieudonné is niet vergelijkbaar met Charlie Hebdo. Wat Dieudonné in zijn comedy shows vertelt over de gaskamers, herhaalt hij op serieuze toon op de Iraanse televisie. Dan is hij geen komiek meer, maar een politicus die de scène gebruikt voor een politiek discours, verpakt in grapjes.”
Touzani: “Dieudonné spreekt niet over het jodendom, maar over uitgemoorde families. Terwijl Charlie Hebdo zijn pijlen richt op alle religies. Er zijn drie karikaturen verschenen over de profeet, zeven over het jodendom en 37 over extreem-rechts. Het is interessant om die cijfers erbij te halen. En voor Dieudonné gaat het om business, geld.”

Geloven jongeren jullie als jullie de zaken genuanceerd uitleggen? Als ze een overtuigend Youtube-filmpje van Dieudonné bekijken, is het terug naar af. Complottheorieën zijn legio op het internet, en ze zijn populair bij moslims.
Touzani: “Complottheorieën hebben een grote kracht: ze leggen àlles uit.”
Geerts: “Op school leren jongeren mediadiscours te deconstrueren. En ze worden daardoor effectief achterdochtig over wat in de media verschijnt. Het is spijtig dat ze dat niet toepassen als het over complottheorieën gaat. Eerst geloven ze wat ze willen geloven, om erna een argumentatie op te bouwen.”

Ligt hier geen grote rol voor leraren? In recent onderzoek van de Koning Boudewijnstichting werd aangekaart dat veel leerkrachten moeite hebben met bepaalde gevoelige thema’s zoals de evolutietheorie of homoseksualiteit.
Geerts: “Veel leerkrachten begrijpen niet goed hun verplichting om neutraal te zijn. Neutraal zijn betekent geen positie innemen over zaken die de publieke opinie verdelen. Maar er zijn limieten aan die neutraliteit, meer bepaald wanneer de democratische principes bedreigd worden. Bij een aanslag moet de leerkracht duidelijk stellen dat zoiets onaanvaardbaar is, zonder enige ambiguïteit. Het debat openen in je klas, en de leiding nemen.”
“Daarnaast is er nog een ander probleem in Brusselse scholen, en dat is de gettovorming. Van de kinderen in lagere scholen in Brussel groeit tot 45 procent op in een moslimgezin. Er zijn klassen waar de leerkracht de enige niet-moslim is, en waar de leerlingen het onder elkaar eens zijn.”

Begrijpen jullie jongeren die naar Syrië gaan strijden?
Touzani: “Jongens die naar Syrië gaan, voelen zich belazerd. Ze wantrouwen Belgen, en dus ook zichzelf. En daarbovenop blijft men het beeld van hen hebben als tweederangsburger. Vandaag vertrekken zelfs jongeren die gestudeerd hebben.”
Geerts: “Ik ben het niet eens met de pessimistische visie dat als jongeren zich terugtrekken tot een radicale islam, dat is omdat wij hen niet goed geïntegreerd hebben. Ik heb de indruk dat in Vlaanderen, waar extreemrechts sterker staat, linkse partijen erg voorzichtig zijn. Als willen ze voortdurend bewijzen dat ze tolerant en open zijn. Volgens mij gaan ze te ver in hun diversiteitspolitiek.”

Onze indruk is dat, net omdat extreemrechts er afwezig is, men langs Franstalige politieke zijde nog lakser omgaat met het diversiteitsdebat. Terwijl het woord ‘integratie’ niet per sé rechts of links is.
Touzani: “Ik heb geen enkel probleem met integratie. Iedereen moet zich integreren, altijd en overal, bij een nieuwe job, als je in een nieuwe samenleving terechtkomt. Ik zou het niet erg vinden mocht het integratiedebat ruimer benaderd worden en men over verschillende vormen van integratie spreekt: culturele, politieke, socio-economische, enzovoort.”
Geerts: “Het stoort mij dat we bij Belgen van de derde of vierde generatie nog altijd over integratie moeten spreken. Er is niemand om met de vinger te wijzen, maar het is wel een onrustwekkende realiteit. De vraag is: hebben wij gelijk dat we derde of vierde generaties nog over aanspreken over integratieproblemen? Of zijn zij vaak echt niet geïntegreerd? Het is een combinatie van de twee factoren. Reportages zoals die van Sofie Peeters (Femme de la Rue, nvdr.) tonen aan dat er bijvoorbeeld in de publieke ruimte verschillende codes gelden naargelang men een migratieachtergrond heeft.”

‘Je pense donc je dis.’ Uitgeverij Renaissance du Livre (2015), 12,90 euro. Te koop bij Filigranes of via webshop Renaissance du Livre