Gunther Van Neste: 'Niemand hier leert Nederlands om Vlaming te worden'

Gunther Van Neste is sinds zes maanden operationeel directeur van het Agentschap voor Integratie en Inburgering. Daarvoor leerde hij de praktijk bij het Brusselse Huis van het Nederlands. Voor zijn inzet voor onze taal krijgt hij deze week de erepenning-Albert Decuyper. “Migratie rendeert, als je het goed aanpakt.”

Z even jaar werkte Brusselaar Van Neste bij het Huis van het Nederlands in de Philippe De Champagnestraat, in het stadscentrum. Daarna verkaste hij naar het pas opgerichte Agentschap voor Integratie in Inburgering, een van de nieuwe ‘Externe Verzelfstandigde Agentschappen’ die Vlaanderen rijk is. Over het nut van die structuur wordt getwist, trouwens, maar dat leest u verder in het interview.

Eerst wil Van Neste hameren op een van zijn stokpaardjes, gericht aan de Vlaming die naar Brussel komt, of hier woont: “Spreek alstublieft Nederlands met anderstaligen die Nederlands leren, want het frustreert hen mateloos dat zij zoveel moeite doen om dan steevast in het Frans antwoorden te krijgen.”
Voor zijn merites in de taal- en integratiesector krijgt Van Neste deze week de erepenning-Albert Decuyper van het Vlaams Komité voor Brussel, een pluralistische flamingante vereniging.

Nederlands is voor Van Neste nochtans een economisch hulpmiddel in Brussel, en niet altijd gekoppeld aan identiteit. Althans niet voor de migrant.

Gunther Van Neste: “Taal is een functioneel instrument, en geen doel op zich. In Brussel hangt het Nederlands samen met vooruit geraken in het leven. Ons uitgangspunt is altijd geweest: taal laat je participeren en samenleven. Als je het Nederlands in deze stad als iets louter identitairs blijft zien, dan kom je al gauw uit bij een verengde Vlaamse gemeenschap. Terwijl het Nederlands in deze stad in de toekomst vooral zal gesproken worden door mensen van vreemde origine.”

Nederlands leert men dus vooral uit praktische en economische redenen. Maar verwachten migranten ook niet dat hun inburgering hen kennis laat maken met Vlaamse cultuur?
Van Neste: “Wat is dat, Vlaams? Voor ons betekent de opdeling Vlaming of Franstalig iets. Voor nieuwkomers is dat anders. Niemand hier in Brussel leert Nederlands om Vlaming te worden.”

Maar inburgering draait toch ook om burgers maken, om identiteit meegeven.
Van Neste: “Je mag inburgering niet alleen zien als identiteitsvorming, maar eerder als een verrijking voor het individu. De mensen van wie we verwachten dat zij Nederlands leren zijn mozaïeken die al verschillende identiteiten hebben, en waar we een extra steentje bij kleven. Een Syriër die hier aankomt moet geen volbloed Vlaming worden.”
“De bedoeling van inburgering is mensen ons normen- en waardenkader meegeven, wat we belangrijk achten in deze samenleving, zoals de gelijkheid tussen man en vrouw, en de scheiding van kerk en staat. Dat normen- en waardenkader is niet onderhandelbaar. Want het staat voor wat we als samenleving belangrijk vinden. En we verwachten dat nieuwkomers daarvan op de hoogte gesteld worden, onze normen en waarden begrijpen en zich daar ook naar schikken.”
“Maar dat is één aspect van integratie, de grote waarden. Vaak komt het echter eerder op kleine, praktische handelingen aan, handelingen die een groot verschil maken. In vele landen is het bijvoorbeeld niet de gewoonte om netjes in de rij te staan, of om vuilnis te sorteren. Integratie is dan ook meer de kunde van die kleine stapjes aan te leren. Die kleine stapjes geven mensen op een heel concrete manier de kans om deel uit te maken van onze samenleving. Want een migrant die niet in de rij staat choqueert ons.”

De achtergrond en de normen en waarden zijn toch ook belangrijk. Staat er in de handboeken die cursisten meekrijgen bijvoorbeeld dat Europa grotendeels geseculariseerd is, maar een christelijke achtergrond heeft?
Van Neste: “Er is een groot deel gewijd aan geschiedenis en de evolutie die we hebben meegemaakt, ja. Maar we hebben verschillende handboeken per doelgroep. Iemand uit Oost-Europa moet immers niet op dezelfde manier gevormd worden als iemand uit Afghanistan.”

Brussel is een superdiverse stad. Hoe werf je hier dan mensen voor de Vlaamse gemeenschap?
Van Neste: “Wij hebben wervers. Dat bestaat alleen in Brussel. In Vlaanderen is inburgering namelijk verplicht en kan je bij wijze van spreken van achter je bureau inburgering organiseren, want de migranten moeten toch langskomen. Maar in Brussel... Hier moet je goed uitleggen wat inburgering is. Niemand beslist hier op een blauwe maandag om zich dan maar eens te integreren.”
“Hoe doe je dat dan? Je moet kijken naar de noden van de mensen. Je kan in Brussel niet doen alsof iemand die Swahili spreekt helemaal geen problemen zal hebben op de arbeidsmarkt als hij Nederlands leert. Frans blijft de belangrijkste omgangstaal in deze stad. Dat is een feit. Maar leert de anderstalige daarbovenop nog eens Nederlands, dan zit hij gebeiteld en liggen de kansen voor het grijpen.”

Is dat zo? Liggen de kansen dan voor het grijpen?
Van Neste: (sluit de ogen) “Ja, dat is echt zo. Na zeven jaar te hebben gewerkt voor het Huis van het Nederlands kan ik met de hand op het hart zeggen dat Brusselaars, van welke origine ook, die Nederlands hebben geleerd, goed terechtkomen op de arbeidsmarkt.”
“In Brussel werkt het taalmodel net omdat hier niet veel valt te integreren. Deze stad is immers superdivers. Jongeren uit de kanaalzone zonder diploma die drietalig Arabisch-Berbers-Frans zijn, maar geen Nederlands spreken, geraken niet aan de slag bij de Colruyt, of op de luchthaven van Zaventem. Als we ze een elementaire kennis van het Nederlands meegeven wel. En de Brusselaar heeft dat ook door. Niet toevallig zien we een sterke stijging van het aantal cursisten Nederlands sinds het begin van de economische crisis. En daar komt nog eens bij dat de Nederlandstalige instellingen in Brussel een goede naam hebben, een naam waarbinnen migranten hun identiteit verder willen ontwikkelen. Ik haal graag het voorbeeld aan van de vrouw die ik onlangs tegenkwam en die me spontaan zei dat ze Vlaming was. Ik vroeg haar toen of ze Nederlands sprak. Haar antwoord: ‘Neen, mijn kinderen gaan naar een Vlaamse school.’ Dan weet je het wel.”

Zijn we dan klaar voor de migrantencrisis?
Van Neste: “Vlaanderen maakt voldoende middelen vrij om de nieuwe migrantenstroom op te vangen. In Brussel is er aan Vlaamse kant een inburgeringsaanbod, en ook vanuit de Franstalige kant wil men stilaan inzetten op inburgering in Brussel. Maar ook aan Franstalige kant is dat geen dankbaar thema, want op de termijn van een legislatuur win je met migratie of inburgering geen stemmen. Terwijl het tijd wordt dat er in Brussel een integratiebeleid komt. Franstaligen en Vlamingen hebben het te lang niet aangedurfd om over inburgering te praten. Omdat dat zogezegd stigmatiserend was voor de migrant. Ik vind eerder het omgekeerde: niet in migranten investeren, zoals we zolang hebben gedaan, dat is pas discriminerend. Je ontneemt op die manier toekomstkansen van nieuwkomers in dit land.”

Maar migratie kost geld, en steun van de bevolking.
Van Neste: “Ik geloof dat migratie zichzelf terugbetaalt als je het goed aanpakt, en als je op het juiste moment genoeg middelen vrijmaakt. Maar voor politici is zoiets dus niet dankbaar. Ik verklaar me nader: op het vlak van migranten toegang geven tot werk en kwaliteitsvol onderwijs scoren we als samenleving ondermaats. We hebben dat altijd gehad, want we hebben nooit in migranten geïnvesteerd, behalve de jongste vijftien jaar. Want iedereen dacht dat de migranten weg zouden gaan. Integratie in Vlaanderen was meer een zaak van naast een lieve pastoor of een hulpvaardig gezin wonen.”
“Daarom zeg ik: als je goed investeert in mensen, en mensen de toegang verschaft tot kansen, dan betaalt zich dat later dubbel en dik terug, en niet alleen financieel. Want: hoe je het ook bekijkt, migranten zijn er, en zij zullen hier blijven, en tezamen met ons onze samenleving vorm geven. Want ik wil niet naar een samenleving evolueren waarin iedereen naast elkaar leeft. Ook Brussel moet daarvoor opletten. De overheid heeft hier een belangrijke taak om dat in goede banen te leiden.”

Over naar het institutionele dan. De jongste jaren is er in het middenveld heel wat kritiek geweest op de oprichting van het Extern Verzelfstandigd Agentschap Integratie en Inburgering, vooral vanuit het Molenbeekse integratiecentrum Foyer, die hun integratiewerking hebben zien opgaan in de nieuwe structuur. Een greep van Vlaanderen op het Vlaams-Brusselse middenveld?
Van Neste: “Kijk, een overheid geeft geld om haar beleid uit te voeren, en beslist via democratische instellingen op welke manier dat het best gebeurt. Persoonlijk werk ik liever in één daadkrachtig agentschap, waarbij het duidelijk is wat de burger krijgt, en waarbij hij overal dezelfde dienstverlening krijgt. Dat gaat voor mij om het waarborgen van fundamentele gelijkheid. Vroeger had je 22 Vlaamse integratievzw’s, met elk hun eigen raad van bestuur, hun eigen werking, en hun eigen aanbod aan de migrant. Dat betekent dat je een ander integratietraject in Denderleeuw kon krijgen dan in Liedekerke, ook al liggen deze gemeenten naast mekaar. Dat betekent dat je toestanden had waarbij de ene vzw focuste op de kansen en de talenten van de mensen, maar de andere vzw zei: ‘Jij arm nieuwkomertje, wij tonen je hoe je OCMW-steun kan krijgen. En Nederlands leren is niet jouw prioriteit.’ Dat is een extreem voorbeeld, maar het bestond. Ik vind dat dus niet serieus, en begrijp de keuze van de overheid om dat te centraliseren en eenvormig te maken.”
“Vergeet trouwens niet dat de structuur van vzw’s dateert uit de tijd dat integratie niet serieus werd genomen. Dus, als men nu zegt dat de integratie niet gelukt is, of dat de kloof tussen ‘wij’ en ‘zij’ groeit, dan kaats ik de bal terug, en zeg ik dat het net goed is om naar één agentschap te gaan. De overheid hoort de uitvoering van het integratiebeleid te leiden, niet een kluwen van afzonderlijke vzw’s. De tijd is voorbij dat vzw’s die zich met integratie bezig houden zich kunnen richten op wat zijzelf leuk vinden.”

Toch blijven er in Brussel vragen bestaan waarom de integratiewerking van de vzw’s Bon en Foyer hier werd ‘ingekanteld’ in het Agentschap, en niet vrij mocht blijven bestaan, zoals in Gent of Antwerpen.
Van Neste: “Dat komt omdat men in Gent en Antwerpen vanuit de bestaande vzw’s constructief heeft meegedacht hoe men wilde hervormen en daartoe met de stad ook een voorstel heeft uitgewerkt. Dat is in Brussel niet gelukt. De vzw’s, Bon en Foyer, hebben hier heel goed werk verricht, maar zijn er toen niet in geslaagd een gezamenlijk voorstel te formuleren omdat ze het niet altijd goed met elkaar konden vinden.”
“Maar goed. We hebben de Brusselwerking binnen het Agentschap een afzonderlijke plaats gegeven zodat we een specifiek Brussels beleid kunnen voeren, en daarnaast gaan we via het Agentschap ook heel veel kunnen overdragen naar Vlaanderen van wat er in Brussel al ontwikkeld is.”

--------------------------------

Wie was Albert De Cuyper?

Albert De Cuyper (1916-1993) was een Vlaams-Brussels advocaat en docent in de bestuurswetenschappen, arbeidsrecht en sociale zekerheid aan Sint-Lukas en aan het Hoger Instituut voor Bestuurs- en Handelswetenschappen in Elsene. Vanaf 1971 was hij voorzitter van het Vlaams Komité Brussel. Het grote publiek kent hem misschien als inspirator voor de campagne ‘Spreek uw taal te Brussel.’

Sinds zijn overlijden wordt er jaarlijks een prijs met zijn naam uitgereikt aan een persoon die zich verdienstelijk heeft gemaakt voor de Vlaamse zaak.