Karine Lalieux: 'Er is een fierheid bij de Brusselaar die je vroeger niet zag'

Het is geen geheim: corona treft de meest kwetsbare mensen in de samenleving het meest: eenzame ouderen, daklozen, mensen met een klein inkomen. Voor federaal minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie Karine Lalieux (PS) moet de armoedebestrijding hoog op de agenda komen. “Neen, een vervangingsinkomen is geen pamperpolitiek. Het is een basisvoorwaarde om uit de armoede te raken.”

Lalieux is socialist in hart en nieren. Stevig links, zoals ze bij de PS nog kunnen zijn. Een harde werkster die al jaren aan haar politieke carrière timmert. Een vrouw van het terrein ook, die als OCMW-voorzitter van de stad Brussel misschien nog het best in haar rol zat. Ze was dat maar kort, want PS-voorzitter Paul Magnette vroeg haar in september om minister te worden in de regering-­De Croo.
“Natuurlijk heb ik dat in dankbaarheid aanvaard,” zegt Lalieux. “Ik ben bijna twintig jaar parlementslid geweest in de Kamer. Iedereen daar droomt ervan om ooit minister te worden. Ik dacht eerlijk gezegd niet dat ik de kans nog zou krijgen. En wat ik voor de stad Brussel deed als OCMW-voorzitter kan ik nu voor het hele land doen. Dus ja, voor u zit een tevreden politica (brede glimlach).”

Tijdens deze coronacrisis zijn gezondheid en de economie de belangrijkste bekommernissen van de federale regering. Over armoede horen we minder.
Karine Lalieux: Niet akkoord. Dat was inderdaad zo in de eerste golf. Toen werden er maatregelen genomen op maat van de middenklasse, mensen met een huis en een tuin. Dat was choquerend als je weet hoe mensen hier in Brussel leven.

Maar in juni – ik was nog OCMW-voorzitter – heb ik samen met andere OCMW's in ons land, geijverd voor een verhoging van het vervangingsinkomen met vijftig euro. De federale regering is ons daarin gevolgd.

Dat was een strijd, hoor. Ik herinner me de discussies met de ministers in de zin van: de leefloners verliezen toch geen geld door corona? Dat klopt, maar dat is gerekend zonder de problemen die de lockdown voor arme gezinnen veroorzaken: geen computers voor het onderwijs van de kinderen, de goedkope schoolmaaltijden die plots wegvielen, de huiswerkklassen die geschrapt werden. Plots moesten die ouders met grote gezinnen in te kleine woningen het allemaal zelf maar beredderen.

Is de coronacrisis vandaag al zichtbaar in de armoedecijfers?
Lalieux: Zeker. Er zijn in 2020 tien tot twaalf procent méér aanvragen voor een leefloon, terwijl de tendens de laatste jaren dalend was, ook in Brussel. Voor 2021 verwacht het Planbureau een stijging van vijftien procent van het aantal leefloners, mensen met een vervangingsinkomen, et cetera. De federale regering heeft hier al bijna 400 miljoen euro voor opzijgezet.

Waar komen die bijkomende leefloners vandaan?
Lalieux: Er bestaat een hele parallelle economie, die is stilgevallen. In de horeca bijvoorbeeld, waar nog altijd in het zwart wordt gewerkt. Verder zijn er studenten die hun studies met een job in de horeca betaalden, of zelfstandigen die geen werk meer hebben, of failliet gaan. De evenementiële sector ligt stil, de theaters zijn dicht. Niet iedereen kan op tijdelijke werkloosheid terugvallen.

Hoe wil u, los dan van de coronacrisis, de armoede aanpakken? Zomaar geld uitdelen aan de kwetsbaren is wat al te makkelijk, niet?
Lalieux: Mensen moeten fatsoenlijk kunnen leven. Het leefloon is wel degelijk een uitstekende maatregel om de armoede te bestrijden. Je moet kunnen eten, een opleiding volgen, gezond blijven, je kinderen opvoeden. En néén, dat is geen pamperpolitiek. Het OCMW is geen bancontact. Al lang niet meer. Het is sociale actie. De OCMW's zetten een traject op om de mensen opnieuw actief te krijgen op de arbeidsmarkt, en – belangrijker misschien nog – weer in ons sociaalzekerheidssysteem.
Die sociale zekerheid mag best nog wat versterkt worden. Het is de basis van onze solidariteit. Daarom ook zijn we met de PS in deze federale regering gestapt. Twee miljard euro voor mij als minister van Pensioenen, en twee miljard voor minister van Volksgezondheid Frank Vandenbroucke (SP.A).

Armoedebestrijding is vaak een werk van lange adem. Hoe wil u resultaten boeken?
Lalieux: Ik wil een globale aanpak, waarbij we onder meer onderwijs, gezondheid en sociale integratie samen zetten om de armoede in ons land aan te pakken, over de deelstaten heen. Dat kan best in een ketenaanpak, waarbij we het traject van geboorte tot dood opvolgen. Zo kunnen we de generatiearmoede indijken. Samenwerking met de verschillende deelstaten is daarbij essentieel.

Sinds het ontstaan van het Brussels Gewest is de armoede alleen maar toegenomen. Nochtans zit de PS hier al dertig jaar ononderbroken aan de knoppen. Moet uw partij zich daar niet over beraden?
Lalieux: Ik denk dat we met Actiris wel bewezen hebben dat we de jongerenwerkloosheid kunnen terugdringen. En verder? Het is natuurlijk zo dat steden migrantengolven aantrekken. En we kunnen moeilijk de migranten en de armoede uit de stad jagen, zoals ze in sommige Europese steden gedaan hebben. Dat nooit. Ik wil niet dat Brussel wordt als Parijs of Kopenhagen. Ik denk dat die sociale diversiteit juist een troef is in Brussel.

Even terug naar de pandemie. Een deel van de middenklasse houdt er geld aan over omdat ze hun job hebben behouden en minder hebben uitgegeven. Dat blijkt ook uit de spaaroverschotten. Moeten zij mee bijdragen?
Lalieux: Ik ben socialist, en dat zal ik blijven. We hebben een grote fiscale hervorming nodig die sociaal rechtvaardiger is. Daar ligt een belangrijke taak weggelegd voor de minister van Financiën (Vincent Van Peteghem, CD&V, red.). We zullen zien wat hij voorstelt. Met de PS hebben we alvast een voet tussen de deur met de eerste taks op het kapitaal ...

… die nog niet beslist is.
Lalieux: Er is een akkoord en het zal in het parlement komen. Maar dat is niet voldoende. Kijk rond (het kabinet van Lalieux op de Guldenvlieslaan kijkt weids uit over de stad in alle windrichtingen, red.). Je hebt daar (wijst) de bobo's en artiesten van Sint-Gillis, daar de welstellende klanten op de Louizalaan en daar de volkse buurten van de Marollen. Dat is voor mij Brussel! Die sociale diversiteit moeten we koesteren.
Maar die kan alleen maar blijven bestaan als iedereen het goed heeft. Als er solidariteit is. Want als arm naast rijk gaat leven, komen er conflicten, die we trouwens ook af en toe zien opduiken in de stad.
Iedereen moet voelen dat hij aanvaard is. Wat dan weer niet wil zeggen dat niet iedereen een verantwoordelijkheid heeft om zijn plaats te vinden in die maatschappij.

Bent u dan optimistisch over de toekomst van Brussel?
Lalieux: Ik ben optimistisch van nature. Het potentieel is er. Brussel is een fantastische stad, we hebben de politici die ermee aan de slag willen. Er is een zekere bewustwording in het buitenland over de troeven van Brussel. Wie naar hier komt, houdt ervan. Twintig jaar geleden betekende het niets als je zei: 'ik voel me Brussels'. Vandaag, ongeacht de taal die je spreekt of de origine, is er een fierheid bij de Brusselaars die je vroeger niet zag.

Een Brusselse identiteit?
Lalieux: Het is een positieve identiteit die openstaat voor de diversiteit.

U hebt ook Beliris in uw portefeuille, het samenwerkingsakkoord tussen Brussel en de federale regering, goed voor 125 miljoen euro per jaar. In de vorige regering was een MR-minister bevoegd, in de oppositie in Brussel. Loopt het nu vlotter, nu de PS zowel in Brussel als federaal aan de macht is?
Lalieux: (Ontwijkend) Beliris heeft een uitstekende administratie. En daarnaast wil ik met Beliris, los van de partijpolitiek, aantonen dat onze federale regering er een is van samenwerking met de deelstaten. Samenwerken betekent dan ook dat de federale regering niet aan Brussel zal opleggen wat het moet doen. Het zal in overleg gebeuren.
Mobiliteit is een belangrijk onderdeel. We investeren verder in metro 3, maar ook in de fietssnelwegen die Brussel, langs de spoorwegen, verbinden met het hinterland. Zo werken we aan een fietssnelweg vanuit Zellik en een verbinding van Anderlecht naar Bockstael.

Beliris lag vroeger weleens onder vuur omdat het vooral in prestigieuze projecten investeert. Dat is de laatste jaren wel veranderd met een diverser investeringsbeleid. Vandaag gaat er ook geld naar sociale woningen waarbij men nu de vraag kan stellen of dat nu wel de bedoeling is van een federaal fonds voor de uitstraling van de hoofdstad.
Lalieux: Ik zie drie assen voor Beliris: mobiliteit & openbare ruimte, cultuur & erfgoed, maar ook de sociale cohesie. En wat dat laatste betreft: als de Brusselaar zich niet goed voelt, dan wordt ook het imago van de hoofdstad een probleem. Dus zijn ook investeringen in de wijkcontracten en sociale woningen gerechtvaardigd. Je kan moeilijk de kerk van Laken helemaal restaureren en tegelijk de sociale woningen er vlakbij laten verkommeren.

Dit gezegd zijnde: de nieuwe bijakte van Beliris, met alle projecten en investeringen, is nog altijd niet getekend. De vorige liep af in 2019!
Lalieux: Ja, maar er was een regering in lopende zaken. Dat heeft alles vertraagd. We hebben intussen het Beliris-comité samengesteld. Dat zal bestaan uit vier federale ministers, en vier Brusselse. Ikzelf zal voorzitten en verder hebben Sophie Wilmès (MR), Vincent Van Peteghem (CD&V) en Meryame Kitir (SP.A) er zitting in. Voor Brussel zijn het minister-president Rudi Vervoort (PS), Elke Van den Brandt (Groen), Alain Maron (Ecolo) en Sven Gatz (Open VLD). U ziet: haast alle partijen in ons land zijn vertegenwoordigd. Ik heb hen nu gevraagd om tegen eind deze maand voorstellen te doen voor de nieuwe bijakte.

U was bijna twintig jaar Kamerlid met talloze interpellaties. Nu zit u zelf vooraan als minister. Bekijkt u het parlement nu met een andere bril?
Lalieux: Het is natuurlijk bijzonder in deze coronatijden. Het parlement oogt nu wat triest. Maar los daarvan is het een enorm voordeel dat ik die ervaring heb. Ik weet hoe belangrijk het respect is voor het parlement. Hoffelijkheid is essentieel, hoe zeer je ook van mening verschilt. Niet de man spelen, maar wél over de ideeën debatteren. Daarnaast ken ik als voormalig parlementslid natuurlijk de klassieke valkuilen.
Maar laten we zeggen dat het tot nu allemaal heel respectvol verlopen is. Er zijn er geen incidenten geweest met N-VA, Vlaams Belang of PTB.

De N-VA is wel hard voor de federale ministers die geen Nederlands spreken. U bent er een van.
Lalieux: Ik ben het interview in het Nederlands begonnen, hé … Ik volg vier uur Nederlands per week. En nu komt het erop aan om het te oefenen. Dat doe ik met mijn Nederlandstalige woordvoerder, en in technische vergaderingen over pensioenen bijvoorbeeld lukt dat ook, omdat het met een specifieke woordenschat is. Voor de rest: ik ben dyslectisch, dus het leren van woorden gaat moeilijk, én er is toch altijd de schrik om fouten te maken.

Een jaar geleden kreeg de Brusselse PS met Ahmed Laaouej een nieuwe voorzitter. Dat was in een strijd die een fel verdeelde partij liet zien. U was samen met Rachid Madrane en Catherine Moureaux de uitdager, en heeft die strijd dus verloren. Heeft Laaouej de partij intussen weer op één lijn kunnen krijgen?
Lalieux: Ik vind het buitengewoon gezond voor onze partij dat er verschillende kandidaten waren. Dat toont dat de interne democratie haar plaats heeft in een politieke partij. Het was trouwens een nipte overwinning voor Laaouej. Hebben die verkiezingen sporen nagelaten in onze partij? Neen. We zijn vandaag één in een strijd tegen het virus. En ik ben ook minister kunnen worden. Dat toont toch dat die bladzijde is omgedraaid.