Caroline Pauwels en Roberto Martínez: 'Sterren zijn nodig om sterrenstof te verspreiden'

Het academiejaar loopt naar zijn einde, het EK voetbal is nog in volle gang. In de reeks met vijf verrassende dubbelinterviews die BRUZZ en de VUB samen maakten voor de podcast Antipode, waren onlangs VUB-rector Caroline Pauwels en bondscoach Roberto Martínez te gast. Hun vakgebieden blijken meer raakvlakken te hebben dan je zou vermoeden: excelleren, data-analyse en talenknobbels, om er maar enkele te noemen.

Vijf afleveringen lang bracht BRUZZ voor een podcastreeks twee antipoden met elkaar in contact: twee gasten met een verschillende achtergrond, specialisatie of mening praten over elkaars vakgebied, over zichzelf en de dingen des levens. Het is een samenwerking met de VUB en in de laatste afl evering kwam rector Caroline Pauwels langs voor een ontmoeting met bondscoach Roberto Martínez. Een voetbalfan zou ze zichzelf niet noemen. “Ik kijk soms weleens naar een voetbalwedstrijd met mijn zoon, en dat doe ik dan ook graag. Ik heb ook veel vrienden die fanatiek voor de nationale ploeg of voor een specifi eke club supporteren – ook vrouwelijke – en ik hou ook erg van dat enthousiasme. Ik volg het niet voortdurend als fan als ik eerlijk ben. Hopelijk sluit dat niet uit dat dit gesprek enige magie zou kunnen opleveren (lacht).

Even over clubvoetbal gesproken meneer Martínez, onlangs was er nog die aankondiging van een aantal Europese topclubs om een aparte competitie, de Super League, op te richten. Wat vond u daarvan?
Roberto Martínez: Welke naam je er ook op plakt, we hebben vandaag al een soort Super League: de Champions League. Wat interessant en mooi was om vast te stellen in de reacties op die Super League is dat de macht van het voetbal duidelijk bij de fans ligt. Als verantwoordelijke van een voetbalorganisatie of een club probeer je natuurlijk oplossingen te zoeken voor de problemen die zich voordoen. De Super League was volgens mij ingegeven door de frustraties die Covid ook in het voetbal heeft teweeggebracht. Het was een emotionele zet van die clubs. Maar de realiteit is dat het voetbal niet in de eerste plaats rond de verantwoordelijken en leidinggevenden draait. Zij hebben wel een rol als bewakers van de sport, de clubs en de organisaties, maar het is het volk en het zijn de supporters die de doorslaggevende stem hebben, en ze hebben die ook laten horen. Ik denk dan ook dat het voetbal versterkt uit deze episode is gekomen.

Bestaat dat soort van internationale elitevorming ook onder universiteiten?
Caroline Pauwels: Jazeker, en op zich heb je dat ook nodig. Aan de ene kant moet je inzetten op samenwerken. Zo werkt de VUB met verschillende instituties samen – met onderwijsinstellingen, maar ook met BRUZZ of met de Belgische voetbalbond. Maar met het streven om tot een elite te behoren is niets mis, zolang die elite niet staat voor exclusiviteit of arrogantie. Er bestaat zelfs zoiets als de ‘League of European Research Universities’ (LERU). Zo heet het echt. Je kan dat dus vergelijken met de Champions League. De VUB maakt daar voorlopig geen deel van uit (lacht), maar dat is toch een ambitie. We zitten nu in de top 200 van de 25.000 universiteiten die er zijn in de wereld, en we willen naar de top 100. Wetenschap gaat dus ook over competitie, maar tegelijk wil wetenschap net zoals voetbal ook mensen samenbrengen en mensen naar een hoger niveau helpen tillen. Een elite moet genereus zijn. Je hebt sterren nodig om sterrenstof te verspreiden.

Verspreidt u met uw team van elitespelers sterrenstof meneer Martínez?
Martínez: Ik vind het in ieder geval een mooie metafoor. Je hebt altijd nieuwe mensen met nieuwe ideeën nodig. Het probleem met de Super League was dat de stichtende leden hoe dan ook altijd tot die zelf afgebakende elite zouden blijven behoren, los van hun prestaties. Dat gaat in tegen de principes van de sport en onze competitieve waarden volgens de welke je het recht om tot de elite toe te treden moet verdienen, en iedereen de kans moet geven dat te proberen. Sport is niet alleen een strijd om te winnen, maar draait ook om het vermijden van verlies. Er is dus niets mis met het concept van een elite, ook niet in het echte leven, maar die moet gestoeld zijn op verdienste die telkens opnieuw bewezen moet worden, zodat start-ups en jonge mensen met succesvolle projecten die elite voortdurend mee vorm kunnen geven en veranderen.

Jullie staan beiden aan de top van jullie organisatie, u werkt met de beste spelers in hun sport ter wereld. Hoe pakt u het aan om het maximum uit die spelers te halen wanneer zij het shirt van de nationale ploeg dragen?
Martínez: De spelers met wie ik werk behoren tot de elite omdat ze altijd beter willen worden. Niet omdat ze als elitespeler geboren zijn. Talent is een begin. Daarna werk je elke dag om beter te worden. Daarom is het belangrijk een omgeving te creëren die de spelers toelaat om op hoog niveau te presteren. Dat doen door op drie domeinen te focussen. Het eerste is een heel heldere rolverdeling. Dat geldt ook voor het onderwijs, de politiek, zakendoen en sport: iedereen in het team moet heel duidelijk weten wat zijn rol is. Alleen als iedereen duidelijk is in wat hij van de ander verwacht, kan die ander in die rol excelleren. Het tweede aspect is weten wat een team is. Beseffen dat het succes van het team belangrijker is dan dat van het individu, en dat de voldoening van het individu ook in het succes van het team schuilt. Dat hangt samen met een goed begrip van het verschil tussen succes en winnen. Je kan winnen en toch niet succesvol zijn, en je kan eens verliezen maar toch erg succesvol zijn. De laatste essentiële parameter om groei mogelijk te maken is dat je voortdurend moet willen verbeteren. Met die drie elementen bouw je in de sport, het onderwijs of in zaken aan een ‘high performance environment’.

Pauwels: Veel van wat Roberto zegt is ook van toepassing op de universiteit, en op het leven in het algemeen. ‘Levenslang leren’ gaat over een attitude, over de wil om beter te worden en aan jezelf te werken. Ook als je rector wordt, krijg je te maken met een steile leercurve. Dat idee van levenslang leren gaat over excelleren in jouw domein, maar ook over een betere persoon worden. Hoe meer je weet, hoe meer je zaken zal kunnen nuanceren, terwijl je op andere punten ook sterke posities zal kunnen innemen, omdat je weet dat die door wetenschappelijk bewijs worden ondersteund. Daarom maken mensen in leidinggevende posities gebruik van wetenschap bij de benadering van mensen die zij moeten laten presteren, zoals artifi ciële intelligentie of psychologie. Voorts hebben ook wetenschappers met tegenslag af te rekenen. Als de hypotheses waarop je je onderzoek baseert na vier jaar hard werken fout blijken te zijn, moet je daarmee kunnen omgaan.

Laten we het over het wetenschappelijke aspect van voetbal hebben. Wanneer wordt het spel wetenschap, met de data-analyse, Excel-bestanden en hartslagcurves die daarbij horen?
Martínez: We hebben bij de voetbalbond een sterk departement dat voortdurend bezig is met data-analyse. Tijdens onze laatste interlandperiode voor het EK, in maart, was het de eerste keer dat we drie wedstrijden moesten spelen in zes dagen. Maar we beschikten over heel duidelijke data dat bepaalde spelers drie keer negentig minuten zouden aankunnen, en dat andere spelers hun prestaties geen drie keer zouden kunnen herhalen – door hun positie of het veld, de minuten die ze bij hun club achter de rug hadden, enzovoort. Elke speler legt zijn eigen traject af en wetenschap kan dat beter bijhouden dan het menselijke oog. Maar anderzijds moet je ook de feeling hebben, en de vrijheid nemen, om factoren als de spelvreugde of de emoties van een speler die graag het spelletje speelt in rekening te brengen. Ik zou zelfs zeggen dat we te veel data hebben over het spelletje. Dus komt het er opnieuw op aan om duidelijkheid te scheppen, en je er bewust van te zijn dat je benadering ervan subjectief is.

Met data zitten we weer bij de universiteit. Want onderzoek draait om data, die het nieuwe goud worden genoemd, maar ook vragen doen rijzen rond privacy.
Pauwels: We leven in ongelooflijke tijden omdat we zoveel kunnen meten, maar we worden, zoals Roberto zegt, ook geconfronteerd met een overdaad aan data. En het is belangrijk om te beseffen dat niet alles wat wetenschappelijk en technologisch mogelijk is ook ethisch gezien zomaar moet worden toegelaten. Ook tijdens de Covid-crisis zijn veel data gegenereerd en gebruikt. We moeten daar niet bang voor zijn, maar we moeten wel nadenken over de vraag wie de eigenaar is van die data en wie er de gebruiker van is. Dat big tech de data van burgers kan monopoliseren is voor mij een bron van ongerustheid. Dat mensen bereid zijn hun data af te staan in ruil voor een gevoel van veiligheid is iets dat is gegroeid na de terreuraanslagen van 9/11. Met Covid herhaalt zich iets dergelijks. Het wordt een van de uitdagingen van de 21ste eeuw om daarover de juiste ethische vragen te stellen.

Even iets over talen. U spreekt vlot Spaans en Engels, maar hoe gaat het met uw Nederlands meneer Martínez?
Martínez: (Lacht) Dat is moeilijk. Ik begrijp het een beetje, maar zowel perfect Frans als perfect Nederlands leren zou veel tijd in beslag nemen, tijd die ik niet heb. Thuis spreek ik Spaans met mijn oudste dochter die in de St. John’s International School in Waterloo het Engelse en Franse programma volgt. Ik spreek Engels met mijn Schotse vrouw, en Spaans en Catalaans met mijn ouders. Mijn Frans is ook meer een Catalaans Frans. Maar talen spreken verandert je leven, omdat het je toegang geeft tot andere culturen en leert dat er andere opties zijn in het leven.

Wie is de meest eloquente Rode Duivel?
Martínez: Thibaut Courtois zegt altijd dat hij een perfecte Belg is, omdat hij perfect Frans en Nederlands spreekt. Ik weet niet hoe het met zijn Duits is, maar zijn Engels en Spaans zijn ook fantastisch. En Romelu spreekt zelfs een taal of zeven, ook talen uit landen waar hij nog niet gespeeld heeft. Ik ben er zeker van dat een voetballer die zijn talen spreekt zich sneller aanpast aan de kleedkamer en dus ook aan nieuwe manieren van spelen. Toen ik club-manager in de Premier League was, zocht ik ook naar spelers die we makkelijk konden inpassen. Als het dan gaat om een speler die maar één taal spreekt, dan heb je toch een probleem omdat de aanpassingsperiode dan langer kan duren. Met Belgische spelers wisten we dat we goed zaten, omdat zij al veel diversiteit gewoon zijn.

Pauwels: Mijn grootvader sprak zeven talen en maakte er een spelletje van om de kleinkinderen telkens in een andere taal aan te spreken als hij hen zag. Je mag daar niet voor terugschrikken, ook al spreek je de taal niet perfect. Wie een andere taal spreekt, heeft een tweede ziel en kan de brug maken naar andere mensen. Ook als student moet je die stap naar de ander durven te zetten, en dan zetten anderen ook die stap naar jou. Daarom gaan onze kinderen naar de Europese school. Ik bewonder hoe zij hun talen spreken.

Voetbal levert een aantal metaforen voor het leven op. Welke voetbalmetaforen zouden op u van toepassing kunnen zijn?
Pauwels: Er zijn veel metaforen uit de sport die ik belangrijk vind. Maar nu moet ik denken aan die beroemde counteraanval van de Belgen tegen Japan op het WK in Rusland. Dat was op zich een metafoor voor het leven. Er was niet veel tijd meer. Courtois had dat begrepen en De Bruyne, Meunier en de rest pikten zijn signaal meteen op. Daarna doet Lukaku iets heel moois door de bal niet zelf aan te nemen, maar voor Chadli te laten. Het was één mooie en genereuze beweging van een team gevolgd door een explosie van vreugde. Daar kan ik nu nog enthousiast van worden.

Wat doet het met u om de rector zo lyrisch over die aanval te horen spreken?
Martínez: Het is fascinerend om er zo over te horen praten. En het is waar. Die tien seconden zijn een mooi voorbeeld van waar deze groep voor staat. Het was de 94ste minuut, Thibaut had kunnen wachten op de verlengingen. Maar deze groep durft het risico te nemen. En dan heb je Lukaku die als nummer 9 altijd heeft geleerd om elke halve kans te benutten om te scoren, maar hij besloot om ze aan Chadli te laten, die de kracht nog had om een sprint van 86 meter te trekken. Als je 2-0 achterstaat, kan je de nederlaag aanvaarden en iemand de schuld proberen te geven of je kan je verantwoordelijkheid opnemen.