Philippe Moureaux †: 'Ik had de armen van Molenbeek meer moeten spreiden'

Dat u kanker hebt is geweten, maar hoe stelt u het eigenlijk?
Moureaux: Ik krijg nu voor de tweede keer chemotherapie en ben daar erg vermoeid door. Hopelijk kunnen ze het nog een tijdje rekken. Ik zit zo’n beetje op de dodengang bij de terdoodveroordeelden (lachje).

Hoe brengt u uw dagen door?
Moureaux: Door veel te lezen en af en toe wat te werken. Bij het opruimen van persoonlijke spullen stoot ik af en toe nog op pareltjes (diept een versleten kartonnen kaftje met opschrift ‘Article 82’ op uit een klaarliggende map en haalt er een handgeschreven tekst uit). Een nota die ik geschreven heb net na de crisis met Boudewijn die de abortuswet niet wou ondertekenen. Ik wist niet meer dat die bestond en het is een veel nauwkeurigere weergave van de feiten dan wat er tot nog toe is over verteld (kijkt liefdevol naar het document). Dit wil ik graag laten publiceren. Verder speel ik nog wat spelletjes op mijn computer. Patience en zo.

Het nieuws volgt u wel nog?
Moureaux:Jazeker. Dat is een dagelijks ritueel: ik bekijk de websites van de RTBF, Le Soir, La Libre, de Franse nieuwssites op mijn tablet. Ik vergelijk die met wat ik op Russische websites vind. De verschillen tussen westerse en Russische berichtgeving zijn vaak boeiend. De Russen zijn in veel gevallen sneller met nieuws over internationale evenementen.

In Brussel werd dat nieuws de voorbije dagen gedomineerd door een nieuw schandaal, bij de vzw Gial. Het gaat opnieuw om een PS-verantwoordelijkheid, het is opnieuw bij de stad Brussel. Wat is daar eigenlijk aan de hand?
Moureaux: Men dacht bij de stad dat alles zomaar kon. Ik herinner me dat ik als voorzitter van de Brusselse PS ook altijd moeite had om vat te krijgen op de stad Brussel. Om eerlijk te zijn: ik vermoedde wel dat er iets niet pluis was met al hun structuren. Maar ik had nooit gedacht dat Yvan Mayeur er middenin zou zitten. Je suis tombé de très haut quand j’ai entendu ça.Toen hij burgemeester werd, heb ik er nog bij hem op aangedrongen om wat orde op zaken te stellen. De laatste jaren waren de relaties wat bekoeld, omdat ik vond dat hij erg zelfingenomen werd. En toen het Samusocial-schandaal uitbrak, is hij steeds dieper weggezakt. Had hij zijn stommiteit toegegeven en het geld terugbetaald, dan was er aanzienlijke schade geweest, maar niet zo erg als nu. Het dieptepunt was toen hij uitlegde dat het helemaal niet zoveel was, die tienduizenden euro’s die hij extra verdiende voor een armoedeorganisatie. Pas op, Mayeur had zijn kwaliteiten en heeft heel veel gedaan voor het OCMW.

Dit komt dan nog eens vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen.
Moureaux: Ik vrees dat die twee affaires een zeer negatief effect zullen hebben. Weet u, in de politiek kan je een stommiteit begaan. Als je dan meteen maatregelen neemt, zal het gewicht van die blunder met de tijd verminderen. Tenzij je hervalt. En dit is een zeer ernstige vorm van hervallen. (Verheft zijn stem op theatrale wijze) Álles komt daardoor opnieuw naar boven. Ik heb ook mijn brood goed verdiend als minister en burgemeester. Maar die nood om allerlei voordelen op te stapelen kan ik niet begrijpen.

U zegt dat u geen grip kreeg op de PS-afdeling van de stad. Een beetje een afspiegeling van de conflicten tussen de gewestregering en het stadsbestuur dus? Stad en gewest lijken vaak concurrenten van elkaar.
Moureaux: Ja. Charles Picqué (zijn partijgenoot die negentien jaar minister-president van het gewest was, red.) en ik hadden het er vaak over. ‘Charles, zou je niet iets doen aan die situatie in Brussel-Stad?’ ‘Oh, maar Philippe, ik dacht dat dat meer iets voor jou was als Brussels PS-voorzitter.’ Uiteindelijk ontbrak het ons aan de juiste hefbomen, terwijl de stad die net wel had. Zodra je dingen probeerde te veranderen, merkte je ook dat de stad een heel goed netwerk had.

Samen met wijlen Jean-Luc Dehaene bent u een van de architecten van de huidige Brusselse instellingen. Een maand geleden stelde Ecolo-voorzitster Zakia Khattabi voor om die structuur grondig te hervormen. U reageerde afwijzend en wees vooral op de complicaties. Moet er dan niets veranderen?
Moureaux: Voor ik daarop antwoord even deze anekdote: in het vorige Brusselse regeerakkoord hebben we iets vastgelegd dat relatief eenvoudig is: de grenzen van de gemeenten aanpassen op plekken waar ze onlogisch zijn. Zelfs zo’n maatregel waarover een akkoord was, bleek uiteindelijk te ingewikkeld om uit te voeren wegens allerlei knelpunten. Om maar te zeggen dat mooie ideeën snel vastlopen.

Oké, maar toch: wat moet nog anders? Ook aan Franstalige kant wordt vandaag meer gediscussieerd over een hervorming van Brussel.
Moureaux: Alles wat met het verkeer te maken heeft, hoort voor mij bij het gewest. Als er een ongeval in een tunnel gebeurt, moet nu eerst uitgedokterd worden welke politiezone verantwoordelijk is. Dat is absurd. Veiligheid is nog zoiets, dat nu al gedeeltelijk naar het gewest is gegaan. Ik was een van de eerste Franstaligen die voor meer veiligheid op het gewestniveau heeft gepleit toen we nog een mogelijke PS-N-VA-coalitie voorbereidden op federaal niveau. Weet u wie niet mee wou? De N-VA.

Moeten de gemeenten niet op de schop? Het nabijheidsniveau kan je met arrondissementen ook garanderen.
Moureaux: Neen, gemeenten hebben wel degelijk zin als je die nabijheid van het beleid ernstig neemt. En er is ook de factor democratie. Op het gewestniveau is dat aspect vertekend omdat je taalgaranties hebt (een Nederlandstalig parlementslid kan met veel minder stemmen verkozen raken.

En in de gewestregering is een soort evenwicht tussen de twee taalgroepen vastgelegd, red.). Ik heb dat systeem zelf mee bedacht, dus ben ik er ook voor. Maar in de gemeenten is een stem nog een stem. Tweetalige lijsten bij het gewest toelaten, dát lijkt me een goed idee. Ook de SP.A ging daarmee akkoord, maar het is er niet van gekomen.

Het is interessant om te zien hoe de sfeer tussen Nederlandstaligen en Franstaligen de voorbije decennia is omgeslagen in België. Vlaanderen is geradicaliseerd, met de komst van de N-VA. Tegelijk is er ook een soort communautaire rust ontstaan, in Brussel bijvoorbeeld. Als burgemeester merkte ik al dat veel Vlamingen hier willen komen werken omdat het zo’n meertalige stad is. En ook aan Franstalige zijde is iets veranderd. Toen ik in de politiek stapte (in 1980, red.) was de grote massa van Franssprekende Brusselaars van Waalse komaf of waren het Vlamingen die verfranst waren. Vandaag komen die bewoners vaak uit andere landen, zoals Marokko. Het Frans domineert nog steeds, maar de sprekers zijn geen franskiljons meer. Dat heeft zeker druk van de ketel genomen. En nu het beter gaat, spreekt men ervan om de N-VA in de Brusselse regering op te nemen …

Didier Reynders liet inderdaad weten dat hij best met de N-VA wil regeren in Brussel. Wat is daar mis mee?
Moureaux: De MR! Gelooft u een woord van wat ze daar zeggen over de N-VA? Hebt u goed ontcijferd wat de partij eigenlijk zegt?

U staat, geloof ik, op het punt om dat te doen.
Moureaux: Door samen met die partij in een regering te stappen heeft de MR de N-VA steeds meer gededouaneerd, het taboe op de partij bij Franstaligen is daardoor verdwenen. De MR heeft het beleid van Theo Francken goedgekeurd en zorgt er daardoor voor dat Franstalige Brusselaars die angst hebben voor migranten zich tot de N-VA aangetrokken voelen. Voordien was er nog een soort van morele rem, die is weg. Het gevolg is dat de MR moet vrezen dat haar kiezers in Brussel naar de N-VA overlopen. Door te zeggen dat ze in Brussel met de N-VA willen samenwerken hoopt de MR dat die kiezers gewoon bij hen blijven.

Maar wat spreekt tegen een Brusselse regering met de N-VA?
Moureaux: De partij haat het Brusselse model en wil alles wat de gemeenten doen zoveel mogelijk reduceren. Met de N-VA zou je hier voortdurend toestanden à la Francken krijgen. Ze kunnen flink wat schade aanrichten, onder meer op het vlak van de budgetten die van het gewest naar de gemeenten gaan. De N-VA denkt maar aan een ding: zoveel mogelijk macht bij de gemeenschappen. Het zou een nachtmerrie worden.

Jihadi’s en terroristen kwamen de voorbije jaren heel vaak uit Molenbeek. U bent daarvoor met de vinger gewezen. Natuurlijk bent u niet voor alles verantwoordelijk wat gebeurd is, maar zijn er dingen waar u spijt van hebt in dat verband?
Moureaux: Die zijn er. Maar op een andere manier dan men misschien verwacht. Ik wou dat ik erin geslaagd was om de arme bevolking in mijn gemeente meer te spreiden. Dat is me niet gelukt.
De concentratie die je nu ziet (in oud-Molenbeek, red.) leidt tot een soort collectieve wanhoop bij een bepaalde groep, tot een sociaal weefsel met grote gaten en met weinig rolmodellen. De reden waarom dat niet gelukt is? Door massieve tegenkanting van de liberalen, die niet wilden dat er ook sociale woningen kwamen in Hoog-Molenbeek.

Rechts heeft daar een zeer opmerkelijke houding over: ‘Armoede mag je niet concentreren’ is hun algemeen devies, en als je dan wil verspreiden, dan blijkt dat het niet in de betere buurten mag. Er werd echt een soort paniekbeweging georganiseerd over de criminaliteit die naar die betere wijken zou komen. Ik had daar voet bij stuk moeten houden. Dat steekt nog.

Over die kleine groep van jongeren die verloren lopen, moet u zich trouwens geen illusies maken. Ze zijn er nog altijd, hoor ik uit goede bron. Alleen kunnen ze niet meer naar Syrië en blijven ze onder de radar.

Neemt u er even uw kristallen bol voor de gemeenteraadsverkiezingen bij. Wat verwacht u in uw eigen gemeente en daarbuiten?
Moureaux: Dat is moeilijk. De algemene regel is dat de nationale actualiteit de resultaten van de vorige verkiezingen met twee à drie procent beïnvloedt, naar boven of naar beneden. Maar door de schandalen in de stad Brussel, die veel dichterbij liggen, zouden we weleens een heel ander resultaat kunnen krijgen.

Bovendien hebben verschillende formaties bij de stad kopstukken verloren: behalve Mayeur verdwenen ook Joëlle Milquet en Hamza Fassi-Fihri bij CDH, Marie Nagy bij Ecolo, Marion Lemesre bij de MR.
Moureaux: Ja, dat maakt het er erg delicaat om de kaarten te lezen. In mijn eigen gemeente blijft de PS populair in de volkswijken. Hopelijk zet mijn dochter (lijsttrekster Catherine Moureaux, red.) daar een goed resultaat neer.Burgemeester Schepmans zal het volgens mij niet slecht doen. Ze heeft het erg handig gespeeld. Als het fout ging, was het meestal de fout van haar schepenen of van mij, ook voor dingen die deze bestuursperiode gebeurden. Als het goed ging, stak ze die pluim zelf op haar hoed.

Waar bent u het meest trots op als burgemeester?
Moureaux: Op het Huis van de Culturen. Met de nadruk op het meervoud. Dat paste in de logica van diversificatie die ik wou stimuleren in mijn gemeente. Er gingen stemmen op voor een huis van de Marokkaanse cultuur, een van de Franse cultuur ... Ik wou een plek waar mensen van verschillende origine elkaar ontmoeten. Op de lange duur is dat hoe dan ook de toekomst: vermenging.

Is die vermenging niet eerder een droom van twintig jaar geleden? De voorbije decennia was er toch vooral een terugplooien op de eigen cultuur, zeker voor de moslims?
Moureaux: Dat fenomeen was reëel, ja. Maar vergeet niet dat dat de vrijere en breeddenkende moslims niet direct in de kijker lopen …

… en vaak verhuizen uit hun geboortewijken, zoals Doug Saunders schetste in ‘Arrival City’.
Moureaux: Inderdaad. Over dat terugplooien wil ik trouwens nog dit kwijt: wist u dat ik het aantal hoofddoeken in de gemeente in twee tot drie weken heb zien vermenigvuldigen? Dat was in 1996, toen Nabela Benaïssa, de zus van de vermoorde Loubna, op televisie was gekomen. Ze droeg een hoofddoek, sprak een prachtig Frans en werd door alle media als perfect voorbeeld van integratie voorgesteld.

De voorbije maanden stormde het politiek over de Soedankwestie. Hoe beoordeelt u het migratiebeleid van de federale regering en Theo Francken?
Moureaux: Ik ben geen koorknaap. Ik besef best wel dat je ook middelen nodig hebt om migratie te beperken. Het probleem ontstaat als je jezelf daarover op de borst gaat kloppen. Of als je mensen gaat terugsturen naar landen als Soedan, waarvan de president gezocht wordt als oorlogsmisdadiger. Op verbaal vlak gaat de N-VA zelfs verder dan het migratiebeleid dat ze voert, om toch maar de stemmen van Vlaams Belangkiezers niet te verliezen. Maar zo worden wel antimigratiegevoelens in de bevolking aangewakkerd.

PHILIPPE MOUREAU

• Geboren in 1939 als zoon van de liberale minister Charles Moureaux
• Historicus en hoogleraar aan de ULB
• Federaal minister in verschillende regeringen tussen 1980 en 1993
• Twee keer minister-president van de Franse Gemeenschap in de jaren 1980
• Kamerlid 1981-1995 en senator 1999-2014
• Voorzitter van de Brusselse PS-federatie tot 2010
• Burgemeester van Molenbeek 1992-2012
• Ex-man van PS-politica Françoise Dupuis
• Vader van onder anderen Catherine Moureaux, huidig PS-lijsttrekster in Molenbeek
• Getrouwd met Latifa Benaicha sinds 2010