Dyab Abou Jahjah: 'Complotdenken bij jongeren? Nee, dat choqueert me niet’

Dyab Abou JahJah is helemaal terug. Als opiniemaker. Als schrijver. En ja, als zij-instromer in het Brusselse onderwijs. Niet langer op de barricaden maar wel even radicaal. “Ik ben een verlichtingsfundamentalist.”

Abou Jahjah geniet van het debat. Hij vertelt hoe hij in zijn klassen in het technische en het beroepsonderwijs de discussie aangaat met de leerlingen. Ook over kolonialisme en over religie. “Ze denken: ah, iemand van Arabische afkomst. Maar dan zeg ik dat ik niet gelovig ben. Dan is de klas stil. En dan leg ik hen uit dat er een verschil is tussen geloof en wetenschap. En dat ook Isaac Newton een heel religieus man was. De haantjes nemen het woord. De rest luistert. En wij discussiëren, met argumenten. Ik ben er zeker van dat de leerlingen er heel wat van opsteken.”

Hoe kijkt u in het algemeen naar uw Brusselse onderwijservaring?
Dyab Abou Jahjah: Ik geef les in een TSO- en BSO-school (in atheneum Zavelenberg in Sint-Agatha-Berchem, red.). Ik geef er geschiedenis, Frans en Engels. Het is uitdagend. Het is wat men beschrijft met de woorden ‘de Brusselse toestanden’. De leerlingen komen uit families in armoede. Ze staan niet altijd open voor wat je vertelt. Je moet pedagogisch en didactisch heel erg scherp staan.

Is het een sociaal engagement?
Abou Jahjah: Dat is het onderwijs altijd. Maar bij ASO weet je: het komt meestal in orde met die leerlingen. In de school waar ik nu lesgeef is de toekomst altijd een beetje een vraagteken. Onderwijs in TSO en BSO is de frontlinie. Maar dat spreekt me juist aan.

De leerlingen spreken veel talen, hebben verschillende culturele achtergronden. Hoe moeilijk is dat?
Abou Jahjah: Het hangt er een beetje vanaf hoe je het bekijkt. De culturele achtergrond, de referenties van die jongeren, zijn helemaal niet zo verschillend. De gemeenschappelijke cultuur is Brussels en stedelijk. En de jongeren zijn zich daar heel erg van bewust. Ze zeggen ook tegen mij: ‘Jij begrijpt ons. Jij bent van Brussel.’

Het boek ‘In Dialoog’ van Montasser AlDe’Emeh over het Brusselse onderwijs – een handboek eigenlijk - is ontluisterend. De denkbeelden die bij jongeren leven over religie, seksualiteit, joden, over de evolutietheorie, de Armeense genocide, staan wel heel ver van ons Westerse denken. Maak je dat ook mee?
Abou Jahjah: Natuurlijk. Maar het choqueert me geenszins. De meeste leerlingen hebben een heel negatieve houding ten aanzien van wetenschap. Ze zijn heel sceptisch en vatbaar voor complottheorieën. Het is wat je verwacht van jongeren in tijden van internet en TikTok. Ze absorberen al die input. We zien trouwens ook complotdenken bij hoogopgeleiden, dus waarom zouden jongeren daar dan aan ontsnappen?Het is ook fout om daar vanuit een verontwaardiging naar te kijken. Dan moet je een andere job gaan zoeken. Je moet als leerkracht juist de discussie aangaan. En dan kom je al heel ver.

Iemand als Mark Elchardus maakt zich ernstig zorgen over die vele verschillende culturen, zonder gemeenschappelijke identiteit. Hij vraagt zich af of er in het kosmopolitische Brussel wel voldoende basis is om een samenleving op te bouwen. Wat denkt u?
Abou Jahjah: Ik heb zijn boek gerecenseerd voor Knack, en was heel kritisch. Maar op dit punt heeft hij gelijk. Diversiteit moet je beheren. Er is een common ground nodig. De spelregels moeten duidelijk zijn. De symbolische identificatie kan later komen. Je kan geen voetbal spelen, met een ploeg die handbal denkt te spelen.

Het is tegelijk waar dat wetten niet volstaan. Er is meer nodig dan legalisme. Er is een civil code nodig met gedeelde basiswaarden. Maar die mogen nu ook niet te uitgebreid zijn, of je individuele vrijheden komen in gevaar.

Hierin verschil ik wel van mening met Mark Elchardus. Ik ben een groot verdediger van de waarden van de verlichting. Dat moet de sokkel zijn. Terwijl Reset van Elchardus juist een pleidooi is tegen verlichting, tegen mensenrechten. Het is voor mij een heruitgave van Duitse romantiek. Dat is erger dan de kwaal. Er zijn problemen met onze liberale democratie, en Elchardus maakt de juiste diagnose. Maar hij zit fout met de oplossing.

Hoe moet het dan wel?
Abou Jahjah: Ik ben een verlichtingsfundamentalist. Het kan misschien kloppen dat er geen waarheden zijn, maar de liberale democratie is die waar we nu in leven. En die set aan waarden die daarbij hoort moeten we aanvaarden. Daar kan niet over genegotieerd worden. Het is het regime. Extreemrechts en extreemlinks vallen tegenwoordig de regimepers aan. Ze hebben gelijk. Het regime is de liberale democratie. We moeten dit als een geuzenaam aanvaarden.

Dat is ook de paradox van Elchardus. Hij pleit voor een terugkeer naar de volkswil. Maar het kan elke kant opgaan! Als in Molenbeek de partij Islam wint en hier een kalifaat installeert, dan is dat ook de volkswil. Je kan Hitler krijgen, Stalin, maar ook Al Baghdadi.

Daarom zeg ik dat de rechtsstaat en de liberale democratie boven die volkswil moeten blijven staan.

Vertelt u dat ook aan uw leerlingen?
Abou Jahjah: Natuurlijk. Ze hebben het over religie en de sharia. En dan vraag ik: wil je onder zo’n regime leven? Ik vraag hen: waar gaan de boten (met vluchtelingen, red.) naartoe? Naar IS-staat? In welke richting werd de muur van Berlijn in de jaren vijftig overgestoken? Naar de DDR? Ik denk het niet.

U geeft geschiedenis, is er voldoende aandacht voor de migratie in onze vaderlandse geschiedenis? We hebben nu een klein migratiemuseum in Brussel, en er is een boek van Tom Naegels, maar volstaat dat?
Abou Jahjah: Ik vind dat niet zo belangrijk. We moeten hier alleszins niet mee overdrijven. De migranten hier, de migranten daar. De leerdoelstellingen gaan op dat vlak al vrij ver en sommige handboeken over kolonialisme zijn op het militante af.

Ik geloof niet dat een samenleving kwaadaardig kan zijn, in haar essentie. Alle beschavingen hebben zich bezondigd aan wreedheden. Arabieren hebben bijvoorbeeld ook blanken als slaven verhandeld. Tot in de negentiende eeuw. Dat lees je nooit. Europeanen zwijgen erover omdat het hun zelfbeeld vertroebelt, maar ook de Arabische gemeenschap loopt er niet mee te koop, want het doorprikt het narratief van de boosaardige Europeaan-slavendrijver.

Is dat ook wat u de woke-beweging verwijt? Met decolonizing the mind zadelen ze de samenleving met een schuldgevoel op …
Abou Jahjah: Ik heb veel geleerd van de critical theory, al ben ik het er grotendeels mee oneens. In de academische wereld blijft die theorie meestal nog netjes buiten het activisme. Maar de woke-beweging gaat veel verder. De nuance is zoek. Het wordt een haatcampagne: tegen witte mensen, tegen hetero’s, tegen mannen over het algemeen. En dat vind ik wel problematisch.

Wat vindt u van een manifestatie van vrouwen tegen #BalanceTonBar waar mannen niet welkom zijn?
Abou Jahjah: Je moet alles in een context plaatsen. In Afghanistan zou ik dat toejuichen. Maar in België? Voor mij neigt dat naar segregatie. Sommigen willen nu ook safe spaces in wijken. Dat gaat me toch wat ver. We willen toch geen confederatie van safe spaces worden?

Liggen de mannen niet mee aan de basis van die hele tegenbeweging?
Abou Jahjah: Iemand die vandaag zegt dat onze maatschappij nog patriarchaal is, moet niet au sérieux genomen worden. Het patriarchaat is in Europa begraven met de komst van het kapitalisme. Wil dat zeggen dat de status van vrouw en man gelijk is, en dat er geen verbetering mogelijk is? Natuurlijk niet. Maar vandaag kan je niet meer zeggen dat het patriarchaat nog bestaat.

Hoe kijkt u naar de hoofddoekenkwestie? De MIVB gaat het verbod opheffen. Is dat iets wat u bezighoudt?
Abou Jahjah: Natuurlijk. Brussel telt een grote moslimgemeenschap en dat leidt hoe dan ook tot een maatschappelijke discussie. Ik ben voor zelfbeschikking. Vanuit de verlichtingsgedachte. Maar ik zie drie uitzonderingen. Je kan de vrijheid om zich te kleden zoals men wil beperken om redenen van openbare orde, openbare gezondheid en als de rechten van derden geschaad worden. En in een gezagdragende functie kan het ook niet.

Maar maakt u er zich niet te makkelijk van af. Wat met een jood die de geboorte van zijn kind wil aangeven en aan het loket zit een zwaar gesluierde vrouw? Dat kan onaangename fricties geven.
Abou Jahjah: Ik draai het om. Een man met een keppeltje achter het loket en een gesluierde vrouw komt en wil niet door hem bediend worden. Ze maakt stampei. Wat doe je dan? Ga je voor de pacificatie en verbied je religieuze tekens achter het loket, of ga je een pedagogische weg bewandelen en uitleggen dat het niet hoort om zich hier aan te storen? Ik zou kiezen voor het laatste.

Een andere vraag is of het vrouwen belemmert in hun beroepskansen. Dat wordt soms opgeworpen. Vrouwen met een hoofddoek vinden moeilijker een baan. Maar omgekeerd ken ik ook vrouwen die de hoofddoek niet willen dragen, maar het door familiale druk toch doen. Het hoofddoekverbod helpt hen dan juist in hun emancipatiestrijd. Het is dus niet zwart-wit.

Regeringscommissaris Ihsane Haouach is gestruikeld over haar uitspraken over de hoofddoek. Was dat terecht?
Abou Jahjah: Ik had helemaal geen probleem met haar hoofddoek, ook niet als regeringscommissaris. Maar wat ze zei over onze samenleving was wel problematisch. Ze vond dat de scheiding van Kerk en Staat herbekeken moest worden in functie van de demografische evolutie. Dat is natuurlijk op het randje.

Ook over het onverdoofd slachten raken de politieke partijen in Brussel het niet eens. Het gaat nu naar het parlement. Een goeie zaak?
Abou Jahjah: Ik heb geen probleem met een verbod op onverdoofd slachten, zoals veel moslims trouwens. De hardnekkigheid die je nu ziet, wordt veroorzaakt door enkele imams die uitgestuurd zijn door Marokko. Je ziet op Europees niveau een maatschappelijke evolutie waarbij dierenrechten een steeds grotere plaats krijgen, ten koste van godsdienstvrijheid. Daar valt niet veel tegen in te brengen.

Anderzijds ben ik een antropocentrist. De mens staat centraal. Ik vind dus wel dat we moeten opletten. Nu is er een verbod op onverdoofd slachten, morgen is er misschien een verbod op slachten tout court. Dat debat is open. En dan zeg ik neen. Ik wil geen vegan worden.

Wie denkt: we kunnen die moslims eens zeggen waar het op staat - en dat speelt jammer genoeg mee in dit hele debat – moet niet verontwaardigd zijn als er vervolgens een volledig slachtverbod komt. Want dat is het ultieme gevolg van de strijd voor de rechten van het dier.