Simone Susskind en Boubker Macbahi over Israël-Palestina: 'Ambassadeurs van nuance nodig'

Simone Susskind is een joodse prominente, maar ijvert voor de rechten van de Palestijnen. Boubker Macbahi is imam en islamleerkracht, maar schiet uit zijn sloffen als joodse leerlingen gepest worden. Ze gaan in gesprek over de schaduw die het Israëlisch-Palestijnse conflict ook in Brussel werpt. “'Hitler heeft zijn werk niet afgemaakt,' dat horen we de voorbije weken allebei.”

Afspraak in de stemmige loft van Simone Susskind, in een achterhuis in het centrum. Een poster aan de muur herinnert aan waar de sociologe, barones en ex-senator al een leven lang mee bezig is: Israël-Palestine: cultures et résistance lezen we er. Het is de titel van een film gemaakt door Brusselse leerlingen die samen met Susskind naar ginds reisden. De 76-jarige sociologe was tot voor kort nog lid van het Brussels parlement en de senaat, maar het is haar engagement voor de relaties tussen de twee volkeren dat haar leven definieerde. “Mijn ouders kregen al de raad me het huis uit te zetten, omdat ik een agente van Fatah zou zijn”.

Boubker Macbahi is dan weer een man met vele gedaanten. Imam van de moskee in Jette en godsdienstleerkracht, maar evengoed jeugdtrainer bij RSC Anderlecht, merken we aan zijn jas. Susskind en hij kennen elkaar van een van de reizen waarover de eerder genoemde film handelt. Dat het conflict in het Nabije Oosten ook Brussel splijt merken ze allebei. “Ik heb de laatste tijd veel vrienden verloren in mijn eigen joodse gemeenschap.”

Boubker Macbahi, hoe verzeilt een imam samen met Simone Susskind in Israël?
Boubker Macbahi: De directrice van mijn school stelde het me voor, en ik was eerst wantrouwig. Maar uiteindelijk kon ik me goed vinden in de filosofie van Simone, die stelt dat “niet alles zwart is”. Er is ook grijs. Ik ben ervan overtuigd dat niet alle joden het slecht voorhebben. Het jodendom is trouwens een uitzonderlijke godsdienst, waarover we ook in de Koran spreken. Aan mijn leerlingen vraag ik dan ook om respect voor joden. En als ze met 'zwarte' vooroordelen komen, luister ik eerst naar wat ze te zeggen hebben, om dat vervolgens te analyseren en ontmantelen. Ter plaatse is vooral Hebron me bijgebleven, holala …

Simone Susskind: Je hebt daar achthonderd hardcorekolonisten die het centrum hebben ingenomen rond het graf van Abraham. Ze worden beschermd door tweeduizend soldaten en er is een veiligheidsperimeter die van de wijk errond een spookstad maakt. We bezochten Hebron met Break the Silence, een organisatie van Israëlische ex-soldaten die getuigen over het geweld dat ze zelf moesten plegen. Dat is erg belangrijk, want veel Israëli's beseffen niet wat hun leger aanricht en komen ook nooit in Palestijns gebied. Zo kan je het zwart-wit beeld makkelijk in stand houden. We willen dat jongeren van hier die nuances ook begrijpen, ook daarvoor dienen die reizen.

Dit weekend was u nog bij de mars tegen anti­semitisme, Simone Susskind. Ziet u de voorbije maanden een toename in Brussel?
Susskind: Elke oorlog in Israël en Palestina heeft ook hier gevolgen, er is een libération de la parole, het maakt de tongen los. Dat is nu des te meer het geval omdat het geweld zo heftig is. Je hoort dingen als “Hitler heeft zijn werk niet afgemaakt”, zelfs in scholen zonder moslims. Het fenomeen is ook niet echt nieuw en dat heeft gevolgen. In 2005 waren er veel joden in de scholen van de Stad Brussel, nu zijn ze bijna allemaal naar de joodse school of scholen in het zuiden van het gewest. Wie wel nog blijft, verbergt vaak zijn identiteit.

Macbahi: Wat de moslimgemeenschap betreft: het onderwerp leeft erg en mensen zijn ook kwaad. Bij de eerste drie generaties moslimmigranten zie ik geen probleem van antisemitisme, die kunnen jodendom en zionisme onderscheiden. Maar er is ook een jonge generatie, die de geschiedenis en de godsdienst niet kent en er wel vatbaarder voor is. “Vuile jood, Hitler heeft zijn werk …” Ook ik hoor dat soort dingen, al gaat het om een minderheid.

Waar voelt u de woede het meest? In de moskee, in uw klassen?
Macbahi: Die boosheid is overal, ook op sociale media. Het zijn ook niet enkel moslims die woedend zijn op Israël, zelfs onze premier heeft al gereageerd. Ik vond dat moedig, want je wordt meteen voor antisemiet versleten.

Susskind: Die woede is ook gericht op de joodse gemeenschap in Brussel en dat is niet helemaal toevallig. Er waren al enkele betogingen van joodse organisaties voor vorige week zondag, waarin de enige boodschap was dat de gijzelaars moesten vrijkomen, er was zelfs geen oproep tot een wapenstilstand. Kritiek op Israël veroorloven ze zich niet.
Er is een duidelijke kloof tussen de joodse verenigingen die niet erg kritisch zijn voor het kolonisatiebeleid van Israël en de linkse joodse organisaties die het wel zijn. Die laatste vormen een minderheid en sinds de aanval van 7 oktober is het erg moeilijk geworden om erbij te horen. Sindsdien ben ik veel vrienden kwijtgeraakt, je bent snel een verrader. Voor de betoging van zondag ben ik nog bedreigd door een extreemrechtse jood op Instagram, die zijn boodschap afsloot met #simonesusskindkapo, waarbij kapo voor nazi-opzichter staat in een concentratiekamp.
De mars van zondag, dat waren de facto dan ook twee marsen. We hebben veertig meter afstand gelaten met de eerste groep, omdat initiatiefnemer Joël Rubinfeld de shoah instrumentaliseert. De vertegenwoordigers van de linkse partijen liepen in ons deel van de betoging.

Boubker Macbahi, heeft u het in uw godsdienstlessen over het conflict in Israël en Palestina?
Macbahi: Ik heb een programma te volgen, maar heb het er vlak na het uitbreken wel over gehad. Ik heb de gemoederen bedaard, ze over de geschiedenis verteld, uitgelegd dat dit soort geweld steeds weer opnieuw voorkomt.

Riskeren we geen nieuwe radicalisering, niet enkel tegen de joodse gemeenschap, maar ook tegen de bondgenoten van Israël?
Susskind: Het dreigingsniveau is alvast verhoogd.
Macbahi: Ik kijk vooral naar onze politici om dat te voorkomen. De kritische houding van de premier is alvast een goed begin, nu moeten er nog daden volgen van onze politici, maatregelen tegen Israël. Je kan niet verder blijven gaan met twee maten en twee gewichten.
Susskind: Al bij al blijven we erg afwezig in Europa. De wortel van het probleem is uiteindelijk de kolonisering van Palestina.

Wat kunnen we nog doen in Brussel?
Susskind: De jongeren die met ons op reis gaan, vaak met een moslimachtergrond, getuigen normaal na hun reis ook over wat ze gezien hebben in Israël, over hoe er ook daar verschillende krachten bestaan. Ze doen dat onder meer met video's die ze zelf hebben gemaakt. In de huidige omstandigheden kan dat niet, maar we hebben toch al een honderdtal leerkrachten en driehonderd leerlingen meegenomen. Die worden vervolgens ambassadeurs van de nuance hier. Daar kunnen we er nog meer van gebruiken.

Macbahi: Het komt er uiteindelijk op neer dat je de wortel van de radicalisering aanpakt: de onrechtvaardigheid, in dit geval in Israël en Palestina. Op een heel ander niveau heb ik jaren geleden een leerling van 14 geholpen die gepest werd omdat hij joods was. In elke klas van zijn school waar ik kwam, heb ik de leerlingen bewust gemaakt van waar ze mee bezig waren, gevraagd hoe zij het zouden vinden om als enige moslim in een school elke dag 'sale arabe' te slikken. Bij onrechtvaardigheid moet je handelen.

Veel mensen verwonderen zich erover dat een volk dat zelf zoveel heeft meegemaakt als de joden op zijn beurt erg wreed is voor anderen, zelfs al is de shoah niet te vergelijken met wat er in Gaza gebeurt.
Susskind: De angst voor de andere wekt ook haat op en leidt tot ontmenselijking. Dat is wat er vandaag in Israël gebeurt en deels ook in Brussel. Er zijn Brusselse joden die niets voelen als ze zien dat duizenden Palestijnse kinderen brutaal vermoord worden. Er zijn ook Palestijnen en Arabieren die niet in staat zijn om de angst en het lijden van de joden te begrijpen. Dat mechanisme van ontmenselijking om vervolgens geweld te plegen zie je op veel plekken: Poetin, die Oekraïne wil 'denazificeren', de Hutu's die de Tutsi's als kakkerlakken beschouwden …

Macbahi: Zolang je de rechten van de Palestijnen niet erkent, zal dit conflict nooit stoppen, dan zal er altijd terrorisme of verzet of hoe je het ook wil noemen, zijn.
Je zou denken dat een regering vooral de eigen veiligheid nastreeft en dus een duurzame verhouding met zijn buren. Hier lijkt wraak belangrijker, ook als die op haar beurt vooral haat zaait.
Susskind: Ja, de kinderen van de intifada van 2011 zijn vandaag strijders van Hamas en zo zal het opnieuw gaan. Het idee dat je Hamas op deze manier kan uitschakelen is onzin. Bovendien heeft de huidige regering geen enkel idee over hoe het daarna verder moet, ze weigeren daarover na te denken.

Wat kan nog helpen om de polarisatie hier te bestrijden?
Macbahi: We moeten de geschiedenis van Israël en Palestina verplicht in de geschiedenislessen opnemen. Het moet overal in de handboeken. Denkt u dat alle geschiedenisleraars het erover hebben? Sommigen vermijden het onderwerp, omdat het gevoelig ligt.

België heeft een lange geschiedenis van compromissen tussen bevolkingsgroepen. Kunnen we iets bijdragen aan een oplossing voor Israël en Palestina?
Susskind: Paul Magnette (voorzitter van de PS, red.) heeft op mijn voorstel ooit gesproken op een conferentie over samenleven in Jeruzalem. Zijn presentatie over het Belgische systeem was er een echte triomf.

Maar wat kunnen we concreet bijdragen?
Susskind: Onze cultuur van compromissen, waarbij we de gesprekspartner ook au sérieux nemen. Straks zijn we opnieuw voorzitter van de Europese Unie, dan kunnen we daar een belangrijke rol spelen, door bijvoorbeeld een denkoefening te lanceren over wat na deze oorlog moet komen.
Een formule die ik ook erg waardevol vind, is die van de 'parallelle geschiedenissen'. Die methode werd ontwikkeld door een Britse leraar geschiedenis, die had vastgesteld dat hij er niet in slaagde om het Israëlisch-Palestijnse conflict te onderwijzen aan zijn Pakistaanse moslimleerlingen. Hij toont bij elke etappe van het conflict een video met de versie van de Palestijnen én een video met het perspectief van de Israëli's. Vervolgens moeten de leerlingen in rollenspellen ook verschillende posities verdedigen. We proberen dat ook in België te introduceren. Ik verzeker u dat er op die manier iets gebeurt in het hoofd van leerlingen.
Macbahi: Onze belangrijkste opdracht als leerkrachten moet zijn dat we de kritische zin van de leerlingen helpen ontwikkelen, niet dat we een bepaalde versie opleggen van de geschiedenis.