Caroline Sägesser over de formatie-impasse: ‘Niemand wil landen voor de verkiezingen'

Nog nooit duurde de regeringsformatie in Brussel zo lang en vooral de Nederlandstalige partijen trappelen ter plaatse. Historicus Caroline Sägesser (CRISP) ontwart het Brusselse politieke kluwen. “Veel moslims voelen zich gebruikt door traditionele partijen.”

In een statig gebouw met zicht op de kleine Ring bevindt zich het kantoor van Caroline Sägesser. De elegante lambrisering herinnert aan de tijd dat de ruimte nog dienst deed als kabinet van een gynaecoloog. De Brusselse onderhandelaars lijken vandaag echter meer nood te hebben aan een formatiearts. De Zwitserse Sägesser – getrouwd met een Antwerpenaar en met een zoon in het Nederlandstalige onderwijs – probeert alvast een diagnose te stellen. “Niemand had op deze uitslag geanticipeerd.”

We zijn ondertussen tweeënhalve maand na de verkiezingen. Hoe verklaart u de impasse in de regeringsvorming?
Caroline Sägesser: We kunnen ons er ook over verwonderen dat het in het verleden zo snel is gegaan, met coalities die vaak al de dag na de verkiezingen duidelijk waren. We zitten tenslotte in een complexe situatie met die dubbele meerderheid en een steeds meer versnipperd partijlandschap. Wellicht hebben de hoofdrolspelers van de voorbije jaren voor die snelheid gezorgd. Ook de dominantie van de PS was misschien olie in de machine. Vaak waren er toen ook al contacten voor de verkiezingen met mogelijke partners. Vandaag lijkt het wel alsof niemand geanticipeerd heeft op de uitslag. Nu, de peilingen hebben natuurlijk niet geholpen.

Wat was er mis met die peilingen?
Sägesser: Ze houden geen rekening met het federalisme. Men vraagt aan burgers voor wie ze willen kiezen, maar men vraagt niet op welk niveau. C’est de la folie. Je ziet dat de Brusselaars anders stemmen voor de verschillende bestuursniveaus.

Ook de namen van de kandidaten ontbreken bij die peilingen.
Sägesser: Ook dat maakt een groot verschil. In elk geval bleken die peilingen weinig accuraat en hebben ze bijvoorbeeld het succes van Fouad Ahidar gemist. Wat ook niet helpt voor een snelle regeringsvorming is dat enkel de PTB-PVDA een soort federale koepel heeft, waardoor die als één politieke kracht optreedt. De andere partijen zitten wat gewrongen tussen de verschillende gewesten waar ze opkomen.

Vormen de naderende gemeenteraadsverkiezingen niet de belangrijkste rem op de formatie? Straks moet de PS nog een gewestelijk besparingsakkoord verdedigen met de hete adem van de PTB-campagne in de nek. Comfortabel is anders.
Sägesser: Klopt. Ik heb niet de indruk dat iemand al voor die verkiezingen wil landen, al geeft niemand dat openlijk toe. In een stadsgewest als Brussel overlappen de gemeente- en gewestdossiers ook, denk maar aan mobiliteit. En de PS is hier in een echte nek-aan-nekrace verwikkeld met de PTB. Voor de MR is de situatie trouwens ook gevaarlijk. Al die verkiezingsbeloftes om te breken met het verleden, dat gaat moeilijk samen met een akkoord met de PS. Of met Groen als het gaat over de plaats van de auto in de stad.

En dan is er nog een dimensie die we soms onderschatten: een verkiezingscampagne win je ook omdat je gemotiveerde troepen hebt die van deur tot deur gaan. Voor je de kiezer voor je wint, moet je je eigen mensen overtuigen om de handen uit de mouwen te steken. Die militanten zullen het regeerakkoord aandachtig bekijken hoor. “Ik moet de baan op, maar er staat niet eens een beperking van de huurprijzen in dat akkoord?”

In 2018 was er een groene golf waardoor de ecologisten in ruim de helft van de gemeenten aan de macht kwamen. Ziet u die golf straks terugrollen, maar dan in het blauw? MR-voorzitter Georges-Louis Bouchez vertelde dat hij op zeker zes liberale burgemeesters mikt.
Sägesser: Elke gemeente is anders, maar het zit er inderdaad dik in dat de MR weer terrein wint. Elsene heeft bijvoorbeeld een bevolking die het socio-economisch vaak beter heeft en er is wel wat protest tegen mobiliteitsmaatregelen. In Schaarbeek is Bernard Clerfayt zijn meerderheid kwijt en komt Hadja Lahbib (minister van Buitenlandse Zaken in de regering-De Croo, red.) op. Anderzijds is het Brusselse electoraat de voorbije jaren sterk veranderd en slaagt de MR er nog steeds niet zo goed in om kiezers met migratieroots te bereiken. De pro-Israëlische standpunten over Gaza helpen daarbij ook niet.

Aan Nederlandstalige zijde leidt Elke Van den Brandt (Groen) onderhandelingen die maar niet starten. Moet ze meer leiderschap tonen, zoals hier en daar klinkt?
Sägesser: Om dat in te schatten zou ik er al bij moeten zijn. Vier partijen rond de tafel met een krappe meerderheid, dat maakt het in elk geval niet eenvoudig. De kwestie van de vertegenwoordiging van die vier in de regering kan trouwens wel opgelost worden: het is mogelijk om in samenspraak met de Franstaligen een extra staatssecretaris toe te voegen aan de regering. Je hebt dan wel tweederdemeerderheid nodig in het parlement en een gewone meerderheid in elke taalgroep. Alleen vinden de Franstaligen nu al vaak dat de Nederlandstalige politici goed bedeeld zijn.

Dus zou er in dat geval ook een Franstalige staatssecretaris bijkomen.
Sägesser: Inderdaad, nu er bespaard moet worden is dat niet ideaal.

Vooruit lijkt nu toch een opening te maken voor Fouad Ahidar, maar de Franstalige formateur David Leisterh (MR) zegt dat zijn deelname een heel groot probleem zou zijn. Maar wat als de Nederlandstaligen gewoon zeggen: “Dit is onze meerderheid met Ahidar, basta.” De regeringsvormingen gebeuren toch gescheiden in de twee taalgroepen?
Sägesser: Goede vraag. Volgens mij kan Leisterh niet echt weigeren, al was het maar omdat er geen alternatief is. Het zou ook een ontkenning zijn van het hele Brusselse mechanisme, zoals dat al functioneert sinds de oprichting van het Gewest.

De PS heeft tegenwoordig standpunten die vrij dicht bij die van Ahidar zitten, bijvoorbeeld als het over hoofddoeken in de openbare dienst gaat, of over onverdoofd slachten.
Sägesser: Ja. Ahidar erbij nemen zou niet incoherent zijn. Het zou ook overeenkomen met het verkiezingsresultaat: de winnaars in de regering. Natuurlijk is het begrijpelijk dat je niet in zee wil met iemand door wie je je verraden voelt, zoals bij Vooruit. Zelfs de PS heeft het gevoel dat Ahidar kiezers van hen heeft afgesnoept. Maar Team Fouad Ahidar is niet de partij ISLAM (die kwam op bij de gemeenteraadsverkiezingen van 2018, red.).

Hoe verklaart u Ahidars succes? Hij blijft mensen uit verschillende partijen aantrekken voor de gemeenteraadsverkiezingen.
Sägesser: Zijn campagnemethodes waren erg efficiënt, met onder meer het gebruik van WhatsApp en TikTok. Hij bereikt ook een deel van de moslimbevolking dat zich niet meteen vertegenwoordigd voelt door de traditionele partijen, waar regelmatig polemieken ontbranden over onder meer de hoofddoek. Moslims voelen zich er soms geïnstrumentaliseerd.

Je merkt ook een grote hang bij kiezers naar iets nieuws. Politici als Rousseau, Bouchez en Ahidar geven mensen het gevoel dat ze iets nieuws aanbieden, al zijn zij of hun partij vaak al lang in de politiek. Ook heeft Ahidar een eenvoudige manier van spreken, die veel mensen begrijpen, hij staat dicht bij zijn kiespubliek.

Wat zegt de huidige moeilijke situatie over het Brusselse politieke systeem?
Sägesser: In het verleden hoorde je vaak de kritiek dat de Nederlandstalige politici niet representatief zijn omdat ze minder kiezers hebben. Dat geldt alvast steeds minder, want door de groei van het aantal Nederlandstalige stemmen zijn we dicht bij het punt waarop je evenveel stemmen nodig hebt voor een zitje in de twee taalgroepen. Ik zie niet zozeer een institutioneel probleem als een politiek: partijen zouden zich veel meer gewestelijk kunnen organiseren, zoals PVDA-PTB dat doet. De ecologisten zouden in de Nederlandse taalgroep met een Groen-Ecololijst kunnen opkomen en in de Franse met een Ecolo-Groenlijst, met de duidelijke belofte dat ze enkel samen in de regering gaan. Dat is wat Pro Bruxsel vijftien jaar geleden probeerde.

De partij waar u zelf actief in was.
Sägesser: Ja, toen werkte ik niet bij het CRISP. Jammer genoeg sloeg het niet aan, je plek vinden als nieuwe partij is niet eenvoudig. (Lees verder onder de foto)

Uw voorstel zou de afstand met de moederpartijen in Vlaanderen aan de twee zijden van de taalgrens nog groter maken dan vandaag.
Sägesser: Ja, maar het zou het logische gevolg zijn van ons federale systeem. De partijverdeling op communautaire basis is niet logisch, want op het niveau van de gemeenschappen zijn er geen verkiezingen. Het zou wél logisch zijn om gewestelijke en federale partijen te hebben, maar we hebben geen van beide. Bon, de huidige situatie is natuurlijk wel begrijpelijk als je de geschiedenis van België bekijkt.

Taal blijft wel een belangrijk element van verbinding, wellicht meer dan een gedeeld grondgebied.
Sägesser: Ja, maar het hangt er ook vanaf hoe je dingen stimuleert. Vorig jaar keek ik een maand lang elke avond naar het nieuws van de VRT en daarna van de RTBF, en ik noteerde de eerste drie items ... Dat waren niet één keer dezelfde, behalve toen Olivier Vandecasteele werd vrijgelaten. Men heeft alles zo georganiseerd dat de kloof wordt verbreed.

In Zwitserland, waar de mediabudgetten federaal gebleven zijn, is er ook meer overeenkomst in de berichtgeving, over de talen heen. In België beleven we de culturele wereld van de andere gemeenschap niet, behalve in Brussel.

Terug naar de verkiezingsuitslag. Toont die niet ook dat het systeem kwetsbaar is? Stel dat een partij als Team Fouad Ahidar in 2029 een absolute meerderheid haalt in de Nederlandse taalgroep met stemmen die vooral Frans- of anderstalig zijn …

Sägesser: Dan wordt de druk op het systeem wel erg groot en zou de huidige regeling onhoudbaar kunnen worden. De Nederlandstalige gemeenschap van Brussel – hoe je die ook wil definiëren – verliest dan grotendeels haar politieke vertegenwoordiging.

We zullen zien wat de toekomst brengt. Het spook van het confederalisme lijkt vandaag wat verder af. Tegelijk is Brussel kwetsbaar door zijn financiële problemen. De noden qua mobiliteit of huisvesting zijn gigantisch en het politieke gewicht van het Gewest is niet groot genoeg. Kijk gewoon naar wie nu onderhandelt voor de Arizona-coalitie. Waar zijn de Brusselaars? Sammy Mahdi woont in Vilvoorde en groeide in Brussel op, dat is het zowat.

Welk alternatief ziet u voor het huidige systeem?
Sägesser: Je zou tweetalige lijsten kunnen invoeren met een rits Franstalig-Nederlandstalig. Op dat moment moeten we de definitie van Nederlands- of Franstalig misschien ook herbekijken. Nu geldt de taal van de identiteitskaart als basis, maar die kan je gewoon veranderen. Misschien is de taal van het laatste diploma een beter criterium.

Die piste geeft veel gewicht aan Nederlandstaligen, dat zou weleens weerstand kunnen oproepen.
Sägesser: Weerstand zal er sowieso komen, welk systeem je ook bedenkt.