Correspondent Sven Tuytens is terug: ‘Brusselaars zijn zoveel discreter dan Madrilenen'

Hij verbleef ruim tien jaar in Madrid als VRT-correspondent, maar Sven Tuytens strijkt nu weer neer in Brussel. In zijn boek Groeten uit Spanje vertelt hij over zijn wedervaren in de Spaanse hoofdstad, die hij nu meer dan ooit kan vergelijken met de Belgische. “In België kan koning Filip gewoon op restaurant!”

Op zoek naar een geschikt decor voor dit interview komt Sven Tuytens met de woning van de Spaanse ambassadrice op de proppen, midden in de Europese wijk. “Ik ken haar goed,” zegt hij, “ik was hier vorig jaar nog te gast voor een lezing over de vijfduizend kinderen die tijdens de Spaanse burgeroorlog in België werden opgevangen.”De honderdjarige ambtswoning bestaat uit verschillende salons, waarboven de ambassadrice ook effectief woont. Zijzelf is er niet, maar het officiële karakter wel: bij het binnenkomen helpen twee medewerkers in witte handschoenen ons uit onze jassen en sjaals, en vriendelijk worden wij naar het salon begeleid, waar we koffie, een glas water en een ondefinieerbaar koekje geserveerd krijgen.

Is het wel gezond voor een journalist om goed met een ambassadeur op te schieten? Kunt u zich bijvoorbeeld vrij uitlaten over de Catalaanse kwestie?
Sven Tuytens: Jazeker, al was het maar omdat ik freelancer ben. Maar waarschijnlijk ben ik wél beïnvloed doordat ik in Madrid leefde en niet in Barcelona. Journalisten die in die laatste stad wonen, hebben wellicht veel meer voeling met Catalonië dan ikzelf. Ik sta onder invloed van het centralisme. Maar dat heb ik hier ook.

Wat bedoelt u daarmee?
Tuytens: Ik heb moeite met het idee dat België zou barsten. Want wat dan met Brussel? Daarenboven vind ik dat we het in België nog niet zo slecht doen. Zo hebben we verschillende grondwetsaanpassingen gehad die de regio's meer slagkracht gaven. Ik denk dat dat ook de oplossing is voor Spanje. Het is hoog tijd dat de regering gestes doet naar de Catalanen, bijvoorbeeld door ze net als de Basken zelf belastingen te laten innen. In Baskenland zie je nu dat er geen meerderheid meer is voor onafhankelijkheid.

Die meerderheid was er wel in de resultaten van het Catalaanse referendum van 2017. De Spaanse politie reageerde nogal gewelddadig. Hoe kijkt men daarnaar in Madrid?
Tuytens: In Spanje is het tegen de wet om eenzijdig een referendum te organiseren. Voor de meeste Spanjaarden was het referendum in 2017 dus gewoon verboden. Sindsdien hangt heel Madrid vol met Spaanse vlaggen, als tegenreactie op de estelada, de vlag van de Catalaanse onafhankelijkheidsbeweging die overal in die regio te zien is.
Die Catalaanse crisis en de achterliggende angst om het land uiteen te zien vallen, hebben trouwens – meer dan schrik voor migranten – geleid tot het succes van een extreemrechtse partij als Vox, die zich daar fel tegen verzet. Voor hen is het onaanvaardbaar dat Catalonië zou vertrekken.

Hoe kijkt men dan naar ons land, en het feit dat wij bescherming bieden aan Carles Puigdemont, die het referendum mee organiseerde?
Tuytens: Heel wat Spanjaarden zien dat als verraad. België zou als lid van de Europese Unie moeten samenwerken en hem moeten uitleveren. De Belgische ambassade in Madrid heeft nog nooit zoveel druk ondervonden als toen.

Even over naar Brussel. U bent nu amper een maand terug na elf jaar in Madrid te hebben gewoond. Wat valt u hier op?
Tuytens: De daklozen daarnet, in metrostation Troon, dat er erg vuil bij ligt. Vroeger had je die problemen ook, maar ik heb de indruk dat het nog verergerd is – ik ben er alleszins van geschrokken. In Madrid heb je ook daklozen, maar het gaat om een ander profiel. Dat zijn daar vooral Spanjaarden en geen vluchtelingen zoals hier. In Spanje reizen die vluchtelingen door naar meer noordelijke landen, zoals België.

Wat nog?
Tuytens: De discretie van mensen. Toen keeper Thibaut Courtois in Madrid aankwam, was hij negentien, en ik wou hem absoluut interviewen voor Sporza. Maar toen ik voorstelde om met hem een wandeling te maken door het centrum van Madrid keek hij me met grote ogen aan en zei: 'Dat is onmogelijk, Sven. We zullen geen moment met rust gelaten worden.'

Toen ik daarentegen net in Brussel terug was, ging ik naar Jardin de Nicolas aan het Jubelpark, waar je op zondag de klok rond kan eten – wat handig is als je met Spaanse vrienden afspreekt die gewoonlijk laat lunchen. En wie zat daar aan de tafel naast ons? Koning Filip! Heel discreet. En het viel mij dat er weliswaar een paar mensen naar hem keken, maar dat iedereen na twee minuten gewoon zijn gesprek voortzette. De koning heeft daar een uur gezeten en niemand heeft hem lastiggevallen. Dat is toch geweldig? Dat je als koning of bekendheid zondagmiddag een koffie kunt gaan drinken zonder dat iemand je zit af te luisteren of foto's zit te nemen ... In Spanje zou iedereen al zijn telefoon bovenhalen of naar de koning stappen. Voor sterren is het echt leefbaar in België.

Voor sterren, maar niet voor gewone stervelingen?
Tuytens: Wel, de schaduwzijde ervan is dat wij elkaar ook met rust laten als er iets verkeerd loopt, bijvoorbeeld als een vrouw wordt lastiggevallen op straat. In Madrid weet je gewoon dat er binnen de kortste keren iemand tussenbeide komt mocht dat gebeuren. Mijn dochters van zestien en achttien gingen er uit tot 2 of 3 uur 's nachts en voelden zich nooit onveilig.

Dat is in Brussel wel anders?
Tuytens: Ze zijn hier nog niet uit geweest, maar ze horen de verhalen wel op school. Ze krijgen waarschuwingen: dat er vrouwen verkracht worden in Ter Kamerenbos, dat je moet opletten in de cafés aan de ULB, dat ze er iets in je glas kunnen doen. Let op: dat gebeurt ook in Madrid. Maar hier is het wel héél actueel.

Zijn er nog verschillen tussen Madrid en Brussel?
Tuytens: De reacties op vaccinatie. In Spanje maakt men daar niet zo'n groot spel van. De vaccinatiegraad is er ook hoog (80,4 procent tegenover 76,3 procent in België, red.) en er is veel minder kritiek dan hier. Dat zag ik ook toen ik tijdelijk in de Wetenschapsstraat woonde: alle betogingen passeerden daar, vaak ook in combinatie met een portie geweld. Er broeit iets, dat is duidelijk.

De recente geschiedenis van Spanje is anders ook wel turbulent te noemen.
Tuytens: Absoluut. Toen ik in 2010 in Madrid aankwam, zat Spanje in volle financiële crisis. Ik heb toen als buitenlandcorrespondent voor de VRT heel veel werk gehad. In 2011 kwam de Indignados-beweging op. Toen hadden we het gevoel dat de Arabische lente de Middellandse Zee was overgestoken.

U bent aangekomen in een woelig Spanje. Hoe was het land eraan toe bij uw vertrek?
Tuytens: Een heel deel van de bevolking is de economische crisis van 2008 amper te boven gekomen. Mensen zitten er nog altijd zonder huis, zonder job, of met een job die heel slecht betaald wordt. De sociale zekerheid is er ook niet zoals in België. De tandarts betaal je bijvoorbeeld voor de volle honderd procent, behalve als het is om je tanden te laten trekken. Daardoor zie je in arme buurten ook heel veel jonge mensen met gaten waar tanden horen te zitten.

En dan komt daar nu nog eens corona bovenop. De toeristische sector in Spanje is goed voor tien procent van de economie, met veel werk voor laaggeschoolden. Maar dat draait nu ook al een paar jaar niet meer zoals vroeger. Dat zijn allemaal mensen die werkloos zijn of maar tijdelijk werk hebben. Over hen wordt niet meer gepraat omdat we dat verhaal al gehoord hebben tijdens de crisis van 2008, maar de situatie is er daarom nog niet op verbeterd.

Toch schrijft u in uw boek dat Madrid economisch gezien een erg dynamische stad is, dat nu zelfs bedrijven weet weg te lokken uit Barcelona, traditioneel een geliefde vestigingsplaats voor ondernemingen.
Tuytens: Het bedrijfsleven houdt niet van instabiliteit, en dat is net wat het Catalaanse referendum teweegbracht.

Maar zou u durven te stellen dat Madrid dynamischer is dan Brussel?
Tuytens: Op sommige vlakken wel. Zo heeft men in Brussel jaren gedaan over de doortrekking van de metrolijn van Clemenceau naar Simonis. In die tijdspanne zijn in Madrid verschillende metrolijnen en tientallen metrostations geopend, die er trouwens kraaknet bij liggen. Hetzelfde met de fietspaden hier in Brussel. Het idee om er meer van aan te leggen, is goed. Maar als je dan ziet hoe het wordt ingeplant en uitgewerkt ... Enkele betonblokken moeten hier een fietspad voorstellen, dat dan vaak nogal plots ophoudt ook.

Aan wat ligt het dan, dat hier maar half werk geleverd wordt?
Tuytens: Brussel heeft veel ideeën, maar ook een complexe structuur die het bemoeilijkt om grote beslissingen te nemen. Met twee gemeenschappen, een regering en negentien burgemeesters, is knopen doorhakken niet makkelijk. Madrid daarentegen is een stad van 3,4 miljoen inwoners met één gemeentebestuur en één burgemeester. De overkapping van een stuk ring van tien kilometer lang bijvoorbeeld – wat ze nu met de Oosterweelwerken ook in Antwerpen willen doen – is heel snel gegaan. Dat heeft ook met geld te maken: Brussel zou veel meer middelen moeten krijgen. En Brussel zou ook, net als elke stad, moeten kunnen uitbreiden. Rond Madrid ligt de sierra, waar je makkelijk nieuwe dingen kan plannen, er is plaats. Brussel daarentegen botst bij uitbreiding meteen op andere steden.

En omgekeerd: wat kan Madrid leren van Brussel?
Tuytens: Openstaan voor nieuwe ideeën. Brusselaars zijn het gewoon om met iedereen samen te werken en naar iedereen te luisteren. Madrid is nog te vaak op zichzelf.
Wat ik ook heel fijn vind aan deze stad is de diversiteit. Madrid is erg Spaans. Je spreekt er de hele dag Spaans en cultureel is het ongeveer allemaal hetzelfde, iedereen gebruikt dezelfde codes. Terwijl in Brussel de codes net heel verschillend zijn. Deze kleine stad huisvest de hele wereld, je voelt die energie. En ze is constant in beweging. Zo had de wijk rond de Bergensesteenweg vroeger een Libanees karakter en is ze nu, amper tien jaar later, Syrisch. Ook de culturele dynamiek in Brussel is veel rijker. Het aantal theaters en festivals dat je hier hebt, is ongelooflijk.

Mist u Madrid?
Tuytens: Ik mis vooral het licht. De stad ligt op achthonderd meter hoogte, ze is de hoogst gelegen hoofdstad van Europa. Er hangt dan ook een fel licht, zoals in de bergen. En in winter regent het praktisch niet, de lucht is altijd blauw (kijkt naar het laaghangende grijs buiten). Dat is nu wel even aanpassen ... Maar we hebben met ons gezin besloten om er niet over te praten (lacht).