Louis Tobback over Brusselse politici: ‘Te kwader trouw tot op het bot’

CDH-voorzitter Benoît Lutgen is zijn eigen partij aan het vernietigen. De PS daarentegen is nog lang niet dood. En de (Vlaams-)Brusselse politici? Die denken alleen aan zichzelf. Louis Tobback schiet met scherp.

De affaire rond Samusocial heeft de Brusselse politiek flink door elkaar geschud. Voor een analyse van buitenaf trekken we naar het Leuven van Louis Tobback. Die wordt volgend jaar 80, maar hij volgt het politieke bedrijf nog altijd op de voet. Zodra het over Brussel gaat, is enige ergernis daarbij nooit veraf. De reactie van de meeste Brusselse politici op de zitpenningen vindt hij bijvoorbeeld hypocriet. “Iedereen die wilde weten wat gebeurde bij Samusocial had dat kunnen weten”, zegt hij. “Men heeft het pas willen weten op het moment dat het van pas kwam. Ik kan me inbeelden dat Brusselse politici geschokt reageren, maar dan moeten ze er toch onmiddellijk bij zeggen dat ze hun werk niet gedaan hebben. En dan achteraf doen alsof je de aangerande maagd bent, dat is zever.”

Wat is uw indruk over Yvan Mayeur?
Louis Tobback: Ik ken hem niet zo goed, maar ik kan het moeilijk geloven. Ofwel is hij nu het slachtoffer van een beschadigingscampagne, maar de cijfers zijn wat ze zijn. In het andere geval begrijp ik het helemaal niet. Ik zou graag eens een rustig gesprek hebben met Mayeur, om zijn uitleg te horen.

In een interview gaf hij zelf aan dat hij die vergoedingen maar normaal vond. ‘Ik doe geen vrijwilligerswerk,’ zei hij.
Louis Tobback: Dat kan ik op zich wel aannemen. Ik zit in enkele intercommunales en ik ben niet bereid om dat gratis te doen. Maar in het geval van Samusocial, zou ik het ofwel gratis doen, ofwel niet doen. Je bent daar met daklozen bezig, dat is iets helemaal anders.
Dat een bestuurder of voorzitter van het OCMW betaald wordt, tot daaraan toe: anders vind je alleen nog les Dames de charité die dat willen doen. Maar waarom maak je voor daklozen een aparte organisatie, en waarom laat je jezelf daarin nog eens betalen? Dat gaat er bij mij niet in.
Maar de slinger moet niet te ver doorslaan als het om vergoedingen gaat. Ook in de privé worden vergoedingen betaald binnen raden van bestuur, en vaak zijn die nog veel hoger dan in de politiek. Waar moet de politiek zich dan over schamen?

Omdat het in de politiek om belastinggeld gaat?
Louis Tobback: Misschien, maar in mijn intercommunales krijg ik 205 euro, terwijl de vergoeding in de raad van bestuur van AB InBev wellicht wel 2.000 euro bedraagt.

SP.A zit niet meer in het Brusselse stadsbestuur. Hebben uw partijgenoten juist gehandeld?
Louis Tobback: De beslissing om het hard te spelen is vanuit de Grasmarkt (waar het hoofdkwartier van de SP.A gelegen is, red.) genomen, en door Pascal Smet. Ik weet niet of het een initiatief was van Ans Persoons zelf. Ze hadden het misschien handiger kunnen spelen, door de liberalen mee in het bad te trekken.

Men krijgt de indruk dat SP.A te naïef is geweest en Open VLD blijk heeft gegeven van een sterk staaltje realpolitik.
Louis Tobback: Open VLD komt hier buitengewoon goedkoop mee weg. Ampe krijgt er waarschijnlijk zelfs de bevoegdheden van Persoons bij. Door zich één keer diep te bukken, doet ze ook nog eens een gouden zaak.
Ik vind het trouwens bizar dat ik in al die weken nauwelijks iets van Guy Vanhengel heb gehoord. Is die naar het zuiden van Frankrijk gevlucht? Pascal Smet en Ans Persoons hebben de kastanjes uit het vuur mogen halen, maar Vanhengel vraagt zich intussen af of er ergens iets gebeurd is.

Waarom doet hij dat, volgens u?
Louis Tobback: Omdat hij - terecht - denkt dat er in die discussie niets te winnen valt. En waar niets te winnen valt, vind je Vanhengel niet. Dat zeg ik zelfs met een zekere sympathie. Net hetzelfde wanneer het gaat over de suïcidale move van Lutgen. Vanhengel zal ook wel het Swahili-spreekwoord kennen: ‘Als de olifanten vechten, wordt het gras vertrappeld.’

U vindt de beslissing van Lutgen geen geniale zet?
Louis Tobback: Alleen Carl Devos vindt dat geniaal. Zo dom als Lutgen nu bezig is, heb ik in heel mijn carrière nooit iemand weten manoeuvreren. Als Lutgen mislukt, is er ook geen CDH meer. Toen ik op het televisiejournaal hoorde dat hij de regeringen opblies, dacht ik bij mezelf ‘Aha, die heeft een akkoord met MR en Ecolo of Défi.’ Als nu blijkt dat hij geen enkel gebetonneerd akkoord heeft over de volgende stappen, dan is die man gek. Politiek gesproken is die gek. Ik wist zeker dat er sprake was van zinsverbijstering toen Maingain liet weten dat eerst CDH-boegbeeld Milquet buiten moest. Nu kan er niet gepraat worden zonder dat Lutgen of Maingain gezichtsverlies lijden. Ik ken Milquet een beetje en die krijg je niet zomaar uit die partij. En Maingain heeft geen enkele reden om door de knieën te gaan.

Er is misschien wel een akkoord met de MR, maar dat is in Brussel niet genoeg en in Wallonië maar heel nipt. Als er dan één parlementslid overloopt of zelfs maar een longontsteking krijgt, kan je gewoon niet meer regeren. Dit is dus redelijk waanzinnig.

Veel commentatoren vragen zich af of de PS dit zal overleven. U denkt eerder dat het CDH hieraan ten onder gaat?
Louis Tobback: Zeker. Als ik MR of Ecolo was, zou ik al in mijn handen wrijven: ‘Laat hem maar de muur inrijden, en wij zullen wel de overschot van zijn electoraat oprapen.’

De PS is bijlange niet dood. Sommige toogstrategen denken nu dat Lutgen in de kaart van N-VA-voorzitter Bart De Wever heeft gespeeld, maar het omgekeerde is waar. Stel dat de regeringen toch wisselen en de PS heeft het verstand om Magnette op de plaats van Di Rupo te zetten, dan spelen ze de calimero die De Wever met zoveel succes in Vlaanderen heeft gespeeld. Ze kunnen dan op alle niveaus oppositie voeren. Dat is voor hen op dit ogenblik de meest dankbare positie.

De vereenvoudiging van de Brusselse structuren staat weer een beetje op de agenda. Hou zou u dat aanpakken?
Louis Tobback: De enige die in Brussel iets gefusioneerd heeft, ben ik. In 1998, na de ontsnapping van Marc Dutroux, zijn we erin geslaagd om van negentien naar zes Brusselse politiezones te gaan. In het oorspronkelijke plan hadden we het over één politiezone voor alle gemeenten, maar Louis Michel (partijvoorzitter van de toenmalige PRL, red.) verzette zich daar hevig tegen. Uiteindelijk zijn we op het compromis van zes zones uitgekomen.

Twintig jaar later zijn we geen stap verder.
Louis Tobback: Ik laat u opmerken dat de onderzoekcommissie naar de aanslagen van 22 maart daar met geen woord over gerept heeft. Het merkwaardige is dat de N-VA, een partij die toch extreem communautair geladen is, zich daar ook niet in mengt. Ook minister van Binnenlandse Zaken Jambon (N-VA) wil daar gewoon niet over praten. Nochtans is de fusie van politiezones een noodzakelijke katalysator voor al de rest. Want wie moet zo’n eengemaakte zone aansturen? Het gefusioneerde Brussel, natuurlijk.

Het valt op dat de Vlaamse partijen voorstander zijn, maar de meeste Franstaligen er zelfs niet willen over praten.
Louis Tobback: Willen de Brusselse Vlamingen die fusie wel? Toen we begin jaren 1990 de provincie Brabant splitsten, kreeg ik bakken kritiek van Annemie Neyts (VLD) en Jos Chabert (CVP). Die deal haalde immers ook de Rand weg uit Brussel, en die ‘boeren van den buiten’ waren hun levensverzekering.

Het is een steeds terugkerend fenomeen: wanneer ze geld nodig hebben, zijn ze Brusselse Vlamingen, en eenmaal ze het hebben gekregen worden ze opnieuw Vlaamse Brusselaars. En dan hebben ze u niet meer nodig. Ik ben intussen niet meer de enige in Vlaanderen die dat begint door te hebben.

U bent altijd een koele minnaar geweest van Brussel.
Louis Tobback: De Brusselse bevolking verdient beter dan het politiek personeel dat ze heeft. Ook aan Vlaamse kant. Die mentaliteit van ‘geef je geld en laat ons gerust’, dat is hét grote probleem. De onzin die verkocht wordt over fusies van politiezones en gemeenten, dat geloven ze toch zelf niet? Men trekt dan scheve vergelijkingen met het aantal politiezones per inwoners in de Rand, maar Brussel wil toch een grootstad zijn? En in Londen is er toch een metropolitan police? Die mensen zijn niet dom, maar ze zijn tot op het bot te kwader trouw.

Vlaanderen heeft natuurlijk ook grote fouten gemaakt. Vlaanderen gedraagt zich tegenover Brussel zoals de rijke industrieel tegenover zijn kinderen. Hij heeft er nooit naar omgekeken, maar op hun 18de doet hij hen een Porsche cadeau. Vlaanderen heeft zich een geweten gekocht in plaats van zich ermee te moeien. Anderzijds hebben de Brusselse politici ook nooit gewild dat Vlaanderen zich ermee moeide.

Tienduizenden mensen werken in Brussel, maar betalen er geen belasting. Is de vraag om het hele land te laten bijdragen aan de hoofdstad dan niet legitiem?
Louis Tobback: Je mag onmiddellijk een paar ministeries naar Leuven, Mechelen of Waver overbrengen. De mensen zullen er veel sneller geraken.
Ik ga hier niet onnozel liggen verklaren dat ik zo van Brussel hou, maar ik betreur echt waar wat er daar gebeurt. Ik zeg het vaak op toespraken: ik geniet hier van alle voordelen van Brussel, en laat met genoegen alle miserie ginder. Maar dat er miserie is, ligt wel aan hen. Als die stad het veel beter zou doen, zouden wij er nog veel meer profijt van hebben.

Waarom zegt Vlaanderen dan niet gewoon: ‘Kuis jullie rotzooi op, of we financieren jullie niet meer’?
Louis Tobback: Ik heb toenmalig SP.A-voorzitter Steve Stevaert ooit opgestookt om zich in die richting uit te spreken. Het kot was te klein. Ook bij de Vlaamse Brusselaars, ook binnen mijn partij, trouwens. Pascal Smet denkt wellicht ook dat Vlaanderen zich niet te veel moet moeien met Brussel. De monnik wordt nu eenmaal gemaakt door zijn pij. Lydia De Pauw-Deveen of Els Witte zullen ook niet gelukkig zijn met wat ik zeg. Maar zeg mij dan dat het niet klopt.

Ik word ook een beetje sarcastisch wanneer ik iemand als Jan Goossens (voormalig directeur van de KVS, red.) zichzelf op de borst hoor kloppen, omdat ze in de KVS voorstellingen in vier talen hebben. Het is dus daarom dat we daar geld in steken? Ik dacht altijd dat dat voor de Vlamingen in Brussel was.

Om de Vlaamse cultuur bekend te maken bij andere bevolkingsgroepen?
Louis Tobback: Het is daarom dat ze in het Engels spelen, zeker?

U was betrokken bij de staatshervorming. Bent u dan niet mee verantwoordelijk voor de complexiteit van Brussel?
Louis Tobback: Maar natuurlijk! Als ik had geweten dat u die vraag ging stellen, ik had het zelf al gezegd. Wij zijn daar mee verantwoordelijk voor, net als de christendemocraten en de liberalen.
Brusselse politici steken zich altijd weg achter het idee - en dat zal bij sommigen ongetwijfeld wel een rol spelen - dat de flaminganten hopen dat ze door een fusie van gemeenten meer invloed in Brussel kunnen krijgen. Maar met wat de Vlamingen nog vertegenwoordigen in Brussel is die tijd toch al lang voorbij?

Ik had ooit met Philippe Moureaux een discussie over de staatshervorming. We eisten dat er in iedere gemeente een Vlaamse vertegenwoordiger in het schepencollege zou zijn. En tot onze verbazing stemde Moureaux daarmee in. Maar een seconde later voegde hij eraan toe: ‘Il est bien entendu que démocratiquement il faut que ça soit un élu, hein.’ De Vlamingen hadden onder meer in Oudergem en Ukkel niet eens een verkozene. Dat vond ik een zeer gênant moment. Het is een beetje vervelend dat je zou moeten gaan pleiten om de eerste beste Vlaming uit de straat te plukken en die schepen te maken.

Dat er parlementsleden zijn met minder dan vijfhonderd stemmen, doet u wellicht ook uw wenkbrauwen fronsen?
Louis Tobback: Laten we wel wezen: hoop en al 14.000 stemmen halen in een kiesomschrijving van een miljoen inwoners, waar slaat dat op? Met andere woorden: als ik morgen zonder werk val, dan verhuis ik naar Jette of Schaarbeek. Ik word lid van de kaartersclub of de kanariekwekersclub en ik ga naar elke match van de lokale provinciale voetbalploeg. Wedden dat ik bij de volgende verkiezing parlementslid ben?

Mogen we dan raken aan de Vlaamse vertegenwoordiging om een discussie over de fusie van gemeenten mogelijk te maken?
Louis Tobback: Nee, ik vind de Vlaamse vertegenwoordiging wel degelijk noodzakelijk. Zolang het Brussels Gewest zich hoofdstedelijk wil noemen, moet het aanvaarden dat er een vertegenwoordiging is van de grootste bevolkingsgroep van het land. Daar moet je geen flamingant voor zijn. Je kan die vertegenwoordiging wel hervormen, en bijvoorbeeld minder parlementsleden verkiezen.

Ik vind die fusie van gemeenten niet meer dan een overweging van goed bestuur. Ik wil daar niets voor ruilen, ze zouden dat zelf moeten beseffen. En ze beseffen het ook, maar ze willen niet luisteren omdat ze weten dat ze ongelijk hebben. Maar de Brusselaar is liever pastoor in zijn eigen parochie dan hulpbisschop in Mechelen, zeker?

Bio Louis Tobback

• Geboren in Leuven in 1938
• Studeerde aan de ULB en de VUB
• 1971-1991: volksvertegenwoordiger
• 1988-1994 en 1998: Minister van Binnenlandse Zaken
• 1994-1998: voorzitter Socialistische Partij
• Burgemeester van Leuven sinds 1995