Daar is het hoofddoekendebat weer: 'We hebben duidelijke regels nodig over neutraliteit'

Een jaar geleden werd vervoersmaatschappij MIVB veroordeeld voor discriminatie, nadat een hoofddoekdragende sollicitante een klacht had ingediend. Joëlle Maison (Défi) en Juan Benjumea (Groen) buigen zich nu als rapporteurs opnieuw over de kwestie. “Ik ben het niet eens met het idee dat een homokoppel niet goed geholpen zou worden in het gemeentehuis door iemand die een kruisje draagt.”

De sollicitante was van oordeel dat ze niet werd aangeworven omdat ze een hoofddoek draagt. De Franstalige arbeidsrechtbank van Brussel veroordeelde de openbaarvervoermaatschappij wegens discriminatie en vroeg een einde te maken aan haar discriminerende aanwervingsbeleid. De Brusselse regering buigt zich sinds februari in een reeks hoorzittingen over de kwestie, meer bepaald over de neutraliteit – bijvoorbeeld op het vlak van religie – van personeel van Brusselse overheidsdiensten.

We ontmoeten Brussels parlementsleden en rapporteurs Joëlle Maison (Défi) en Juan Benjumea (Groen) in brasserie Cirio aan de Beurs, in een belle-époque-interieur dat de sfeer ademt van het oude België. Opgericht in 1886, niet lang nadat de eerste schoolstrijd in alle hevigheid had gewoed en het land in twee kampen had verdeeld: zij die religie en het onderwijs wilden loskoppelen en zij die dat niet wilden doen. De liberale regering oefende druk uit door de financiering voor het katholieke onderwijs terug te schroeven en in 1880 verbrak de regering de betrekkingen met het Vaticaan. De discussie over de scheiding tussen kerk en staat gaat dus al een tijdje mee.

We zijn een jaar na de veroordeling van de MIVB voor discriminatie omdat ze een sollicitante met hoofddoek zou hebben geweigerd. Zij zouden intern een oplossing zoeken, maar dat is nog niet gelukt. Wat zegt dat over het debat?
Joëlle Maison: Het is pijnlijk dat de MIVB niet in beroep mocht gaan. Ik ben juriste en vind het gewelddadig om een bedrijf dit recht te ontnemen. Het ging om een uitspraak in eerste aanleg, we leven in een rechtstaat.

Hoe ziet u dat, Juan Benjumea?
Juan Benjumea: Het is de raad van bestuur die beslist. In beroep gaan moet zinvol zijn. De rechtspraak is over het onderwerp verdeeld. Een beroep levert niet méér op dan een intern traject. De rechter heeft niet gezegd dat de MIVB een discriminatoir bedrijf is. Er is alleen gezegd dat één aspect discriminatoire trekken heeft. De MIVB is op veel vlakken een voorbeeld, onder meer op het vlak van diversiteit en inclusie, van aanwerven van vrouwen. Maar je moet ook aanvaarden dat een bepaald beleid dat lang werd gevoerd nu in twijfel wordt getrokken. Dan kan de MIVB twee zaken doen: procederen tot het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, of het zelf proberen op te lossen.

Maar dat lukt dus niet. Want er is nog geen oplossing gevonden.
Benjumea: Ook in Gent zijn er hevige debatten geweest, net als in Mechelen en Antwerpen. Die moeten gevoerd worden. Maar daarna is het wel geleidelijk aan veranderd. En het werkt. Dat zie je in Mechelen, Gent en in het buitenland.

Maison: De rechtbanken bevinden zich ook in een moeilijke situatie. We kunnen zo niet verder. Ik vind het bijvoorbeeld niet normaal dat we geen religieuze tekens op hogescholen toestaan. Zeker als het gaat om tweedekansonderwijs van de Franse Gemeenschap. Als politici moeten we onze verantwoordelijkheid nemen en een lijn trekken. Want nu verschilt het van school tot school en gewest tot gewest. Dat geldt ook voor de rechters op het vlak van neutraliteit bij de ambtenaren. We hebben een arsenaal aan juridische hulpmiddelen die dit ondersteunen. Politici moeten hun verantwoordelijkheid nemen.

Moet er dan een wet komen die alles voor eens en altijd duidelijk maakt?
Benjumea: Er moeten inderdaad duidelijke reglementen komen als het gaat over de neutraliteit in het uiterlijk. Maar ik ben het niet eens met het idee dat een homokoppel niet goed geholpen zou worden in het gemeentehuis door iemand die een kruisje draagt. Je weet niet wat er achter een kruis zit. Pas als het gedrag van de ambtenaar de wet niet volgt, is er sprake van een ernstige fout waar een tuchtprocedure op moet volgen.

Maison: Katholieke, islamitische en joodse wetten zijn veel conservatiever dan de Belgische burgerlijke wet. Stel je nu een situatie voor waarin een jonge moslima een abortus wil ondergaan en dat niet durft omdat ze ziet dat persoon die haar te woord staat ook moslima is. Deze vrouw voelt zich misschien veroordeeld.
Benjumea: Maar dat kan ook voorkomen bij iemand met een bepaalde familienaam, of iemands huidskleur, zaken waar je niets aan kunt doen. Is een algemeen verbod op religieuze tekens dan het beste middel? Zijn er andere middelen die minder ingrijpend zijn? Ik geloof van wel. Ik geloof niet in segregatie aan het loket of in de veronderstelling dat moslima’s in de rij bij moslima’s zouden gaan staan. Er is geen pick and choose van ambtenaren mogelijk. Je krijgt een ticket met nummer B203 en gaat naar loket 11. Als de dienstverlening slecht of discriminerend zou zijn, dan moet men een klacht indienen en volgt er een intern onderzoek.

Een van de experts in het verslag noemde ook het voorbeeld van een gemeentehuis met een rij witte mannen van een bepaalde leeftijd. Een vrouw van jonge leeftijd met een hoofddoek zal zich misschien ook niet neutraal behandeld voelen.
Benjumea: Je kunt neutraliteit veel beter uitstralen met een front office die divers is. Dat kan een gemeente doen: we zijn hier met heel veel mensen met verschillende geloofsovertuigingen, sociale klasse, afkomst. Maar we verzorgen dezelfde dienstverlening. Een verbod op levensbeschouwelijke tekens creëert een vals gevoel van neutraliteit.

Hoe ziet u, en Défi, het verschil tussen het dragen van religieuze tekens in de front en de back office, Joëlle Maison?
Maison: Het zit in ons politiek-filosofisch DNA om geen voorstander te zijn van politieke, levensbeschouwelijke of religieuze tekens als ambtenaar. Het verschil tussen de front of back office is vaak niet zo groot als het lijkt. Het volstaat om naar het nieuwe gemeentehuis van Ukkel te gaan, waar de muren van glas zijn. De back office is zichtbaar vanuit de front office. Ook in het onderwijs lopen front en back office door elkaar. Voor de sociale cohesie binnen een bedrijf zou er geen verschil mogen zijn.

Laten we die situatie even schetsen: er is een vrouw met een hoofddoek die komt werken in de administratie. Als ze aan het werk is, doet ze hem af en als ze weer naar huis gaat weer aan. Wat is het probleem?
Benjumea: Waarom moet ze hem af doen? Wie schaadt het? Het is een vrijheid (van religie, red.) die ingeperkt wordt.
Maison: Het is geen absoluut recht.
Benjumea: Daar ben ik het mee eens. Maar toch: welk recht van iemand anders schaad je door levensbeschouwelijke tekens te blijven dragen als je het gebouw binnenstapt?

Hoe zit het met politiemensen of trambestuurders, mensen die soms de orde moeten handhaven? Moet hun uiterlijk niet heel neutraal zijn? Om die reden dragen ze tenslotte ook een uniform.
Benjumea: In Gent heeft men het pragmatisch aangepakt: eerst zijn een aantal functies geopend voor personen die religieuze tekens dragen, om te zien hoe het werkt. Daar gaat het ook om back en front office, net als gemeentescholen. Tornt het toelaten van religieuze tekens aan het vertrouwensbeginsel? Andere landen zetten een stap verder, zoals het Verenigd Koninkrijk, waar je ziet hoe een tulband of hoofddoek is verwerkt in het uniform. We moeten een reden voorleggen die ernstig genoeg is voordat we kunnen zeggen dat er sprake is van partijdigheid.

Maison: Er is in Engeland, net als in de VS, veel segregatie. In Frankrijk ook, maar dat heeft te maken met de manier waarop de banlieues zijn gebouwd. Ik ben tegen segregatie. Ik heb een hekel aan alles wat vermenging binnen een samenleving tegengaat. Een T-shirt van de PTB kun je uittrekken, daarmee druk je identiteit uit, het is niet wie je bent.

Men wordt geboren in een religieuze familie. Hoeveel keuze heb je dan?
Maison: Uiteraard. Maar door wie wordt een hoofddoek opgelegd? Dat is door de religie. En waarom zou de religie doorslaggevender zijn dan de Belgische wet? Daar draait het om.

Kan de Brusselse regering een debat als dit eigenlijk nog wel aan? We hebben net het debat over onverdoofd slachten achter de rug.
Maison: Klopt, maar we zien in de hele wereld debatten over manieren van slachten. In Frankrijk wordt religieus slachten toegestaan, in Vlaanderen en Wallonië niet. Het was een zeer gewelddadig debat. Toch werden alle stemmen in het parlement gehoord. Ik heb de universele waarheid niet in pacht, maar ik denk dat een meerderheid voor een verbod beter zou zijn geweest voor de sociale cohesie.

Maar zet de hoofddoekdiscussie de regering niet onder druk? Défi heeft nog gedreigd om uit de regering te stappen vanwege het dossier over neutraliteit.
Maison: Dat was een jaar geleden. Ik geef het toe, er zijn spanningen. We moeten misschien nog enkele maanden onderhandelen.

Dus Défi zal de ordonnantie van MR goedkeuren over een verbod op religieuze tekens voor ambtenaren?
Maison: Tijdens de hoorzittingen zijn er wel enkele gebreken van de ordonnantie naar voren gekomen. We zullen enkele zaken moeten toevoegen. Ook hebben we nog steeds het advies van de Raad van State niet ontvangen. Als we een aantal dingen kunnen wijzigen en als de ordonnantie is goedgekeurd door de Raad van State, dan sluit ik me aan bij de filosofie van de ordonnantie.

Hoe zit dat voor Groen?
Benjumea: Ook wij vinden dat er grenzen zijn. Een ambtenaar mag geen symbolen dragen van een politieke partij. Er moet betere reglementering komen, daar ben ik het mee eens. Maar ik ben ervan overtuigd dat een verbod op levensbeschouwelijke tekens niet nodig is. We hebben het lang gehad over inclusieve versus exclusieve neutraliteit, maar voor mij hoeven we er geen adjectieven aan toe te voegen. Ik geloof in neutraliteit. We hebben hetzelfde doel voor ogen. Alleen geloof ik dat het instrument om dat doel te realiseren anders is.

Komt er voor het einde van deze legislatuur een ordonnantie die een meerderheid haalt in het parlement, of niet?
Benjumea: Sinds de stemming over onverdoofd slachten weet ik niet meer wat een meerderheid haalt in het parlement en wat niet. Omdat het in Vlaanderen en Wallonië al verboden was, dacht ik dat er ook hier maar een paar tegenstemmen zouden zijn.

Was de uitslag rond onverdoofd slachten een teleurstelling voor jullie beiden?
Maison: Ik ben erg boos en teleurgesteld dat er uiteindelijk zoveel mensen zich onthouden hebben. Binnen Défi was men vrij om te stemmen wat men wilde. Er waren twee onthoudingen die verwacht waren vanaf het begin, maar er waren er nog twee die we niet hadden zien aankomen. Ook bij Ecolo, een partij die dierenwelzijn hoog in het vaandel draagt, waren er weinig stemmen voor het verbod op onverdoofd slachten.

Benjumea: Ik ben het beu dat we tijd en middelen verliezen in het debat over neutraliteit. Dat zou al lang geregeld moeten zijn. Ik snap niet dat de handrem er zo op wordt gezet, met de goede ervaringen van Mechelen en Gent in het achterhoofd. We kunnen nog duizend hoorzittingen organiseren. Ik wil dat er toelating komt om religieuze tekens te dragen, zoals in het Verenigd Koninkrijk, Gent en Mechelen. Zo snel mogelijk. Ik geloof dat er dingen zijn die dringender zijn dan dat.

Misschien is het debat over de scheiding van kerk en staat van fundamenteel belang voor België?
Maison: Het is een oud vraagstuk dat we misschien te lang hebben laten verstoffen. Er zijn gelijktijdig natuurlijk ook andere debatten. Met 89 parlementsleden kun je het tegelijkertijd hebben over tewerkstelling en onderwijs, en er blijft nog ruimte over voor ethische vraagstukken.

Tegelijkertijd verandert de samenleving ook.
Maison: Dat klopt, inderdaad. Migranten van de eerste generatie wilden gewoon werken, de tweede generatie is een trede gestegen op de maatschappelijke ladder, de derde generatie beslist om de tradities van hun voorouders opnieuw op te pakken. Zo voel ik het aan.

Benjumea: Voor mij is het niet iets dat sinds 1960 speelt. Migratie maakt deel uit van de geschiedenis van België. Daarnaast hebben we de schoolstrijden gehad. Het is een doorlopend debat dat zichzelf steeds opnieuw uitvindt.
Maison: Het is een heel gevoelig onderwerp. In Brussel zie je politici zich een beetje buigen in de richting van hun kiezers. Iets wat ik niet doe. En er is altijd ‘cette petite musique’ met dat soort onderwerpen. Wie voor neutraliteit strijdt, zou racistisch zijn. Dat bestrijd ik met klem.

Boet het secularisme in aan belang in Brussel?
Maison: … (Zwijgt, terwijl ze nadenkt). Ja. Tegelijkertijd moeten we niet vergeten waar we vandaan komen. Ooit speelden religieuze instellingen een actieve rol binnen de politiek.