David Van Reybrouck: 'In deze stad gebeuren elke dag honderdduizend mirakels'

Met Revolusi levert David Van Reybrouck tien jaar na Congo opnieuw een monument van een boek af. Het relaas van de Indonesische onafhankelijkheidsstrijd leest als een trein. En hoewel de links tussen de veelvolkerenstaat en veelvolkerenstad Brussel niet voor het rapen liggen, bestaan ze wel degelijk, blijkt op een wandeling door Brussel. “Of ik net als Multatuli de blik op de geschiedenis wil veranderen? Dat is wel nodig.”

Ontspannend, zeg.” Dat hij het wel plezant vindt, zo'n wandelinterview, merkt David Van Reybrouck al na enkele minuten op. Het gesprek zou eerst via Zoom plaatsvinden. Maar na enig tegenpruttelen van onze kant en ook wel wegens Zoommoeheid van de auteur maken we er een wandeling van, langs plekken die van betekenis waren voor het Indonesische onafhankelijkheidsstreven. Eerste etappe: Arenbergstraat 54.

Vandaag lijkt er niets bijzonders aan het pand, dat uitkijkt op de kathedraal en de wangedrochten boven op de Noord-Zuidverbinding. Het gebouw herbergt een broodjeszaak op het gelijkvloers, met woningen erboven. Toch werd hier in 1859 de belangrijkste Nederlandstalige roman van de negentiende eeuw geschreven. Op een maand tijd perste Multatuli er 'Max Havelaar' uit zijn pen, een striemende aanklacht tegen de uitbuitingspolitiek van de Nederlandse overheid in Indonesië. De latere koning van de Nederlandse letteren betrok er een zolderkamertje van hotel Le Prince Belge.

“Zijn boek was echt een cri du coeur, met een oproep aan koning Willem III. 'Sire, in uw naam worden wreedheden begaan',” weet Van Reybrouck. “Het had een ongelofelijke impact op de Nederlandse politiek. Daarvoor draaide het vooral om de winst voor Nederland en werd de plaatselijke bevolking zwaar onderdrukt. 'Max Havelaar' was het begin van wat later de ethische politiek is gaan heten, een periode waarin mensen die het werk hadden gelezen besloten om koloniaal ambtenaar te worden en het beter probeerden te doen.”

Dat bewijst toch dat je met een boek…
David Van Reybrouck: (voelt de vraag al komen en begint te lachen)

… dat je zeker met boeken voor het brede publiek ook het perspectief op de geschiedenis kan veranderen? Is dat de bedoeling van 'Revolusi'? Het lijkt te lukken, de Nederlandse recensies die we lazen zijn erg lovend.
Van Reybrouck: Ik ben ongelofelijk aangenaam verrast door de reacties in Nederland, terwijl de boodschap toch behoorlijk uitgesproken is. Ik denk dat het boek op het goede moment komt, dat er een jonge generatie is die klaarstaat om dit te horen, een generatie voor wie diversiteit in de steden een evidentie is.

Maar u hoopt toch dat dit boek de beeldvorming zal veranderen?
Van Reybrouck: Als je de cijfers ziet, is dat nodig. In België is 25 procent van de bevolking trots op het koloniale verleden, in Nederland gaat het om 50 procent. Een kwart verlangt zelfs terug naar een koloniaal rijk. Toenmalig minister-president Jan Peter Balkenende (CDA) riep in 2006 nog op tot meer “VOC-mentaliteit” (Verenigde Oostindische Compagnie, het bedrijf dat de kolonie runde, red.), terwijl je weet dat er onder die VOC minstens een genocide gepleegd is. Een recent proefschrift toont hoe zelfs de meest recente Nederlandse schoolboeken de geschiedenis van Nederland nog steeds helemaal framen rond de begrippen democratie en tolerantie. Als je enkel daarop focust, dan wordt het wel heel moeilijk om de donkere bladzijden te zien. Ik hoop daarom vooral dat het door leerkrachten gelezen wordt. Een deel van het probleem is dat het geschiedenisonderwijs in Nederland zo beperkt is. Het is slechts drie jaar een verplicht vak.

Europa bedreef zijn racisme lange tijd vooral in het buitenland, de Verenigde Staten in eigen land, zoals een journalist van The Guardian recent opmerkte in De Standaard.
Van Reybrouck: Precies, ja.
We stappen ondertussen verder, door de Sint-Hubertusgalerijen. Die zijn al van voor 1850, leest Van Reybrouck op een bordje. Zijn gezicht licht op. “Kom, we gaan hier lopen in de voetstappen van Multatuli.”

'Congo' was een groot succes in België. Maar waarom zou een Belg aan 'Revolusi' beginnen? De link met Indonesië is niet zo sterk en we hebben hier amper een Indonesische gemeenschap.
Van Reybrouck: Ik dacht dat eerst ook, maar eigenlijk is het wereldgeschiedenis én relevant voor België. Daarom lopen we nu naar het Egmontpaleis. Indonesië is het op drie na grootste land ter wereld, maar komt weinig in de media. Het is ook het eerste land ter wereld dat de onafhankelijkheid heeft uitgeroepen na de Tweede Wereldoorlog. Als je geïnteresseerd bent in dekolonisatie, moet je wel geboeid zijn door Indonesië. Bovendien heeft het de trein in gang gezet en veel andere landen geïnspireerd. Daarom besteed ik zoveel aandacht aan die conferentie van Bandung (eerste bijeenkomst in 1955 in Indonesië van niet-gebonden landen, red.). Ik vond die conferentie op de middelbare school al fascinerend. Dat er landen waren die midden in de Koude Oorlog zeiden: “Wij doen niet mee”. Bandung heeft wereldwijd dynamieken in gang gezet. Gamal Abdel Nasser heeft die spirit naar de Arabische wereld gebracht. Via Ghana raakte Afrika geïnspireerd, onder meer Patrice Lumumba. En ook de Amerikaanse burgerrechtenbeweging met Malcolm X en Martin Luther King hadden bewondering voor hoe snel het in Indonesië ging. Om nog maar te zwijgen over dé grote ontdekking voor mij: zelfs de Europese eenmaking was een antwoord op Bandung en het bundelen van Aziatische en Afrikaanse krachten.

U schetst die conferentie van Bandung als een oorzaak, maar is het niet gewoon een gevolg van een dekolonisatiedynamiek die al jaren bestond? Als het niet Bandung was geweest, had die conferentie of versnelling misschien gewoon elders plaatsgevonden.
Van Reybrouck: Bandung was geen toeval, het was echt (de Indonesische president, red.) Soekarno die erop stond om er een wereldcongres van te maken. Maar de dekoloniseringsdynamiek hing zeker al een tijd in de lucht. Daarom stappen we nu naar het Egmontpaleis. In 1927 vond daar het oprichtingscongres plaats van de Liga tegen imperialisme en koloniale onderdrukking. Die gebeurtenis is een beetje vergeten maar erg interessant. De latere Indonesische vicepresident en premier Mohammed Hatta was erbij, maar ook Albert Einstein, de Franse schrijver Romain Rolland, de Nederlandse dichteres Henriette Roland-Holst en ook Jawaharlal Nehru, de latere eerste premier van India.

Als we de Bortiergalerij passeren, blijft Van Reybrouck kleven aan de etalage van een antiquariaat. “Fantastische winkeltjes. Mijn boek is het resultaat van veel veldwerk en lezen, maar ook van snuisteren in antiquariaten. Zet mij voor een rek over Nederlands-Indië en ik ben daar niet meer weg te slaan. Online vind je veel, maar in de antiquariaten liggen de parels voor het rapen.”

De Indonesische gemeenschap van Brussel is erg klein. Omdat migranten automatisch naar Nederland trekken?
Van Reybrouck: Ja. Toen ik bij een van de grootste talenscholen van Brussel Indonesisch wilde leren, hadden ze die vraag nog nooit gekregen en was een leraar vinden niet makkelijk. Na de onafhankelijkheid zijn Nederlanders en veel gemengde families naar Nederland verhuisd, 300.000 mensen over een periode van tien jaar tijd. In Congo waren er maar 100.000 Europeanen en ook de migratie van Congolezen naar Brussel bleef meteen na de onafhankelijkheid beperkt.

We lopen naar de wat verscholen Ruisbroekstraat en de schrijver ziet plots dat we richting Museum voor Schone Kunsten stappen. “Ik kan niet wachten tot de musea weer opengaan. Er is weinig dat me in de lockdown zo gelukkig maakt als een museumbezoek.”

Het oordeel over de Nederlandse kolonisatoren is erg streng en uw verontwaardiging spat er vaak vanaf. 'Congo' las milder en empathischer. Akkoord?
Van Reybrouck: Maar het was dan ook een verschrikkelijke dekolonisatie. Ik werd tijdens het schrijven van het boek steeds meer verbijsterd door het Nederlandse optreden tijdens de jaren 1945-1949. Dekoloniseren is heel moeilijk en de Belgen hebben zeker geen schoonheidsprijs verdiend, maar het gebeurde toch met veel minder bloedvergieten. Vooral de kortzichtigheid van de Nederlandse politiek in die jaren is me opgevallen. Ik denk dat ze ergens misvormd waren door het Churchill-ideaal: het enige goede optreden is een krachtdadig optreden. Voor het gemak maakten ze van Soekarno dan maar een fascist.

Dus geen strenger oordeel doordat u als Belg een externe blik hebt? En ook geen correctie nadat sommigen 'Congo' niet kritisch genoeg noemden?
Van Reybrouck: Maar neen. Ik ben echt niet vriendelijker voor de Belgen omdat er ik zelf een ben. Wat die kritiek betreft: ik merkte dat er verwarring bestond over de kwestie rond Lumumba, en heb dat in latere edities wat uitgebreider behandeld.

Het dekoloniseringsdebat is in België en dan vooral Brussel opnieuw opgelaaid het afgelopen jaar. Uit het boek begrijp ik dat Nederland nog niet zo ver staat?
Van Reybrouck: Het debat is er wel hoor. Maar ook daar geldt waar je het eerder over had: in de VS zit de spanning tussen verschillende bevolkingsgroepen in de samenleving, terwijl die er bij Europese landen lange tijd buiten zat. Maar migratie en globalisering hebben vragen rond dekolonisering opnieuw naar het hart van onze Europese samenlevingen gebracht. Het publieke debat staat wel nog niet zo ver als in België. Er is een groot verschil tussen populistisch rechts in de twee landen. In Nederland is dat nog erg vervlochten met de koloniale geschiedenis, iets dat je ook ziet aan de familiebanden van Geert Wilders en Thierry Baudet met Indonesië. In België daarentegen is populistisch-rechts Vlaams en daardoor anti-Belgisch en onverschilliger tegenover het koloniale verleden.

We komen bij het Egmontpaleis aan, de plek waar in 1927 het openingscongres van de Liga tegen imperialisme en koloniale onderdrukking plaatsvond. Een gebeurtenis die eigenlijk om een boek of een deftige expo schreeuwt, vindt de schrijver. “Straks is het de honderdste verjaardag, een ideale aanleiding om te tonen hoe Brussel de plek was waar de eerste grote antikoloniale beweging startte! Dan nog op een moment dat we zelf volop een koloniale macht waren.”

Klein Indonesië

Tijd voor een bankpauze in het parkje aan de Kleine Zavel. Onze gids ziet het centrale standbeeld van Egmont en Hoorn, de graven die op de Brusselse Grote Markt onthoofd werden voor hun protest tegen Filips II. Hij schudt het hoofd. “Ongelofelijk toch? Nederland heeft zelf zo gevochten tegen den Spaanschen dwingeland, zoals het vroeger heette, maar als de Indonesiërs tegen de Nederlandse bezetting streden, was het een verboden strijd.”

Indonesië is een land van veel verschillende etnieën en talen, uitgestrekt over ruim 10.000 eilanden. Is Brussel in die zin geen klein Indonesië? Ziet u parallellen tussen die veelvolkerenstaat en deze veelvolkerenstad?
Van Reybrouck:Toch wel. Net zoals er in Indonesië een verlangen was om samen vooruit te gaan na de onafhankelijkheid, ondanks de grote verschillen, zie ik ook zo'n dynamiek in Brussel. Noem het de geest van Bandung. Het is een stad waar elke dag honderdduizend mirakels gebeuren, al is het maar een jonge zwarte vrouw die opstaat voor een oude Turkse man. Een Congolese maat van mij die voor het eerst op bezoek was in Brussel, zei: “Mais allez, le courant passe bien ici.” In Congo hoorde hij de media enkel vertellen dat België zo'n gespleten land is.

We wilden u eerst vragen hoe een auteur van boeken over ex-kolonies daarnaast ook nog klimaatactivist wordt. Maar in het boek maakt u de link eigenlijk heel expliciet: met onze destructieve levensstijl koloniseren we de toekomst.
Van Reybrouck: Ja, ik geloof niet dat het kolonialisme enkel iets uit het verleden is. Wij hebben dezelfde arrogantie en meedogenloosheid in onze omgang met het milieu en klimaat als de kolonisatoren vroeger met de kolonies. De twee passen bovendien binnen een kapitalistisch uitpersmodel. De waanzin van het ongebreidelde kapitalisme, dat geluk met genot verwart, put trouwens zowel de planeet als de mensen uit. Het is geen toeval dat er ook een pandemie van burn-outs is de voorbije jaren. Dit model verwoest niet alleen ecosystemen, maar ook mensen zelf.

Wat zijn de toekomstprojecten eigenlijk? Een boek over Brazilië? Dat is ook een boeiende ex-kolonie.
Van Reybrouck: (grinnikt) Neen, ik wil de volgende jaren werken op het raakvlak van klimaat en democratie. Ik besef steeds meer dat ik die twee boeken over koloniale geschiedenis geschreven heb om de samenleving te helpen om in het reine te komen met zo'n moeilijk verleden. Er staan ons kolossale uitdagingen te wachten. Maar hoe kunnen we daaraan werken als we vandaag nog zo zeer aan het verleden lijden en de pijn miskennen? Je moet die pijn onder ogen zien en erkennen om vervolgens eensgezind voorwaarts te stappen. In die zin vond ik de brief van koning Filip waarin hij zijn spijt betuigt over het koloniaal verleden wel van belang. Hij keek terug en richtte de blik voorwaarts. Ik hoop dat mijn boek een achteruitkijkspiegel mag zijn in het voertuig waarmee we naar de toekomst rijden. Ik snap de emoties rond identiteit en racisme en het is goed dat die naar boven komen, maar ik verlang wel naar een nieuwe vorm van dialoog in plaats van de vijandigheid die je vandaag vaak ziet. Brussel is voor mij de plek bij uitstek waar mensen over de grenzen van culturen heen de handen nu al in elkaar kunnen slaan. Als we die droom opgeven, weet ik niet hoe we tegen klimaatopwarming moeten strijden en weet ik ook niet hoe we een stad als Brussel leefbaar moeten houden.

Die dialoog is dan weer een essentieel onderdeel van nog een stokpaardje van u, de deliberatieve democratie.
Van Reybrouck: Ja, want die staat je toe om mensen van allerlei slag mét elkaar te doen praten. De W100 vorig jaar, waarop 100 Brusselse vrouwen van de meest diverse horizonten samenkwamen, was al een mooi voorbeeld. Zoiets maakt deze stad sterk. Ook die burgerpanels die nu mogelijk zijn in het Brussels parlement, zijn een ongelofelijke stap vooruit. Voor de besluitvorming, maar ook voor de sociale dynamiek. Hele groepen spreken vandaag niet met elkaar. Hoe vaak praat ik met een oudere gesluierde Marokkaanse vrouw? Die ene keer dat ik bijzitter was bij de verkiezingen. Dialoog heb je nodig, ook om de frustraties en het verdriet van andere gemeenschappen echt au sérieux te nemen en om tot empathie te komen.

Iets helemaal anders. Het afgelopen jaar was u vooral hier. Welke veranderingen zijn u bijgebleven in deze uitzonderlijke periode?
Van Reybrouck: Ik zag veel meer fietsers, ook in de cijfers op de fietstelpaal aan het kanaal waar ik dagelijks langsrijd, op weg naar mijn atelier in Kuregem. Tegelijk viel me op dat de kaart van de besmettingsaantallen bijna volledig overeenkwam met die van de armoede: allebei situeren ze zich vooral in diezelfde kanaalbuurt. Als Covid ons iets geleerd heeft, is het toch wel dat de rijken het met wat minder kunnen stellen. Veel mensen hebben minder geld uitgegeven en gezien dat ze met veel minder consumptie kunnen rondkomen. Tegelijk heeft een grote groep moeten krabben om rond te komen. Het toont de noodzaak van herverdeling.

Welke gevolgen worden volgens u blijvend?
Van Reybrouck: Er zullen wellicht meer kantoren leegstaan, waardoor we minder nieuwe groene ruimte zullen moeten inpalmen. De Friche Josaphat bijvoorbeeld, de laatste wildernis van Brussel, die ligt er al. Het is niet de schoonste plek van Brussel, maar wat er aan spontaan natuurherstel gebeurt, is fenomenaal. En we hebben in België al een belachelijk groot ruimtebeslag.

Ik maak me zorgen over de economische gevolgen, onder meer in de horeca. Wie gaat de failliete zaken overnemen? De grote groepen wellicht. Nu heeft Brussel nog veel cafés, terwijl die in mijn geboortestad Brugge bijna allemaal restaurants geworden zijn. Cafés zijn sociaal weefsel dat we moeten koesteren. De filosoof Jürgen Habermas heeft ooit gezegd dat een democratie maar kan bestaan als er publieke plekken zijn. Wel, cafés zijn zulke plekken.