‘Cultureel gezien zijn we Groot-Nederlanders’

Met wie kunnen we naar aanleiding van 25 jaar Cultureel Verdrag tussen België en Nederland beter ouwehoeren over de verhoudingen tussen de twee buurlanden dan met de Belg Dorian Van der Brempt, die na tien jaar het Vlaams-Nederlands Huis deBuren geleid te hebben in augustus afzwaait, en zijn Nederlandse adjunct Willem Bongers-Dek?

D eBuren coördineert momenteel langs Vlaamse kant het gezamenlijke Nederbelgische initiatief ‘Beste Buren’, dat de verjaardag van het cultureel verdrag viert met de financiële en promotionele ondersteuning van een hele resem grensoverschrijdende culturele projecten. Ondertussen houdt het ook zelf de dialoog tussen noord en zuid levend. Volgende maand zit deBuren aan vijf miljoen downloads van de digitale Citybooks en Radioboeken op haar website. Dit jaar start deBuren in acht steden in Nederland en België de reeks Een gemiste kans, waarvoor prominenten nadenken over de vraag wat er gebeurd zou zijn als Nederland en België na 1815 altijd samen zouden zijn gebleven. Vandaag (29 januari) kan u in het Huis ook O dierbaar vaderland bijwonen: een ontmoeting met de Dichters des Vaderlands Anne Vegter en Charles Ducal, die voor de gelegenheid een gedicht hebben geschreven over hun respectievelijke buurland.
En op de tafel waar we aanzitten voor ons gesprek ligt het boek Stemmen. Het geheim van het Koninklijk Concertgebouworkest (KCO), waarin schrijfster Judith van der Wel op initiatief van deBuren het KCO volgt op zijn wereldtoernee, uitlegt waarom het zo goed is, en ook wel waarom het zich zo goed weet te verkopen.

Kan uw buurman Peter de Caluwe er misschien in lezen hoe hij meer privémiddelen voor zijn noodlijdende De Munt zou kunnen ophalen?
Dorian Van der Brempt: “Misschien, maar je moet altijd voorzichtig zijn als je België en Nederland vergelijkt. Ik durf het bijna niet hardop te zeggen, maar het KCO haalt 59 procent eigen inkomsten. Zoiets kan dus in Nederland. Aan de basis ligt 125 jaar kwaliteit bij het orkest én het publiek, maar daar komt ook de Nederlandse generositeit bij. Wij hebben het daar zelden over, maar ik heb al eerder gezegd dat ik vind dat Nederlanders veel genereuzer zijn dan ons eigen volk dat zulks van zichzelf beweert.”

Het Nederlandse voorbeeld lijkt de Vlaamse overheid te inspireren om bij de culturele instellingen hier een gelijkaardige zakelijke reflex te kweken.
Van der Brempt: “Opgelet. Nederland heeft wel sterk bezuinigd, maar daar zat nog veel meer vlees aan het bot om in te snijden. Na de bezuinigingen heeft Nederland nog altijd elf orkesten! En kijk naar de musea: Boijmans Van Beuningen, het Stedelijk Museum, het Rijksmuseum, Kröller-Müller, het Van Abbemuseum, het Haags gemeentemuseum, … Die staan er allemaal. Dat kunnen wij moeilijk volgen.”
Willem Bongers-Dek: “Er zit in Vlaanderen ook niet zoveel oud geld als in Nederland. Toen de krant NRC Handelsblad destijds dreigde om te vallen, had je een rijke familie (Brenninkmeijer, mb) die zei: noblesse oblige, wij nemen onze verantwoordelijkheid. In Vlaanderen zie je dat niet gebeuren, en Vlaams nieuw geld is meer geïnteresseerd in voetbal en wielrennen. Als Coucke ook vijftig culturele start-ups zou ondersteunen, dan zou de culturele regio die Vlaanderen nu al is nog veel groter kunnen worden.”

De Vlaamse beweging was van oorsprong nochtans een cultuurbeweging.
Van der Brempt: “Het verbaast me ook zeer dat er in die middens niet meer affectie is voor cultuur. Eigenlijk is er in dit land geen enkele partij die we een cultuurpartij kunnen noemen. Het gekke is misschien nog dat er vanuit de liberale hoek goede culturele impulsen zijn gekomen. Veel mensen zullen zeggen dat Patrick Dewael geen slechte minister van Cultuur was, en ik heb de indruk dat Sven Gatz het ook op een goede manier aanpakt.”

Waar zit de gemeenschappelijke deler van kunst en liberalisme?
Bongers-Dek: “Vrijheid. Als je ziet hoe die vrijheid wordt verdedigd na de vreselijke gebeurtenissen bij Charlie Hebdo... De vrije uiting is zowel in de politiek als in de kunsten van belang. Als die door allerlei mechanismen, ideologisch of financieel, onder druk komt te staan, kan je van liberalen wel verwachten dat ze die bedreigingen willen ondervangen.”

Wat me na ‘Charlie Hebdo’ opviel was dat de reactie in Nederland toch nog zichtbaarder leek dan bij ons, met veel meer protest op straat en op televisie. Heeft dat alleen met de moorden op Theo van Gogh en Pim Fortuyn te maken?
Bongers-Dek: “Die spelen zeker een rol. Van Gogh was een kunstenaar die met vergelijkbaar motief werd omgebracht, en dat heeft een grote indruk gemaakt op de Nederlandse samenleving. Er is ook de verbondenheid van een aantal Nederlandse tekenaars (zoals Bernard ‘Willem’ Holtrop, mb) met Charlie Hebdo. Ik weet dat België bekendstaat als een land van tekenaars, maar je hebt ook in Nederland een traditie van harde spotprenten, die misschien wel dichter staat bij Charlie Hebdo dan de Belgische.”
Van der Brempt: “Het ligt ook aan de Nederlanders. Ze komen graag samen op straat en zijn proud to be loud. In België zullen mensen eerder in een hoekje hebben zitten te wenen. In Brussel zal behoorlijk wat chagrijn zijn geweest. Het is toch de striphoofdstad van de Lage Landen, en er lopen ook heel wat lijnen naar Parijs. Maar extreme bladen als Hara-Kiri hebben wij nooit gekend. Wat Kamagurka deed lag in die lijn, maar die is ondertussen afgeweken richting Marc Coucke.”

Jullie investeren veel in de samenwerking tussen België en Nederland, door mensen samen te brengen en hun bevindingen ook vast te leggen in publicaties op het net en op papier. Maar leren we wel genoeg van elkaar? Riskeren we in Vlaanderen bijvoorbeeld niet dat hele cultuurbesparingsdebat nog eens dunnetjes over te doen?
Van der Brempt: “Het is niet zo dat Nederland het allemaal zo snel voor elkaar heeft, hoor. Ik kom nu tien jaar in de Nederlandse ministeries, en dan merk je dat ze constant aan het hervormen zijn. Er zijn steeds weer plannen om alles in vraag te stellen. Dan denk ik dat wij rustiger zijn. Wij willen dingen niet zo drastisch doen. Ook al omdat we er te weinig moed voor hebben. In Nederland is een beslissing een beslissing. Toen ik Jan Raes (de Belgische directeur van het KCO, mb) vroeg wat wij de Nederlanders als goede raad zouden kunnen meegeven, zei hij: ‘twijfel af en toe eens.’ Omgekeerd kunnen Vlamingen van Nederlanders leren af en toe eens een beetje duidelijker te zijn. Wij zijn meesters in mist en ‘ongeverisme’. Alles is hier à peu près juste. Wij zijn ook verschrikkelijke individualisten. In Nederland gaan twintig mensen rond de tafel zitten met de oprechte intentie tot een consensus te komen die wordt gedragen door de groep. Wij willen allemaal winnen, met een eindtekst waar maar drie voorstellen van de andere in staan en vijf van onszelf.”

Wijst dat individualisme ook niet op een gebrek aan vertrouwen?
Van der Brempt: “We hebben zeker een gebrek aan zelfvertrouwen, waar de Nederlander er misschien een teveel aan heeft. Maar dat gebrek aan zelfvertrouwen is nergens meer op gebaseerd. Ik werk al 45 jaar met Nederlanders en ik vind dat we nu zeer duidelijk op basis van culturele gelijkwaardigheid handelen. We worden in Nederland geapprecieerd. Nederland is gek op ons theater, onze mode, onze dans,… Wij bewonderen hun muziek, hun design. We eten een beetje anders, en onze steden zien er anders uit omdat wij huizen bouwen en zij straten, maar die kleine verschillen wijzen alleen op complementariteit in gelijkwaardigheid.”
Bongers-Dek: “Het is een voortdurende Vlaamse obsessie om niet voor vol te worden aanzien, en dat eigenlijk ook niet te willen. Het is namelijk heel comfortabel om te kunnen verrassen, om te denken dat men je niet au sérieux neemt, en dan te kunnen uitpakken met iets waar men niet omheen kan. Sommige mensen hier tonen zich verrast dat boeken van Vlaamse auteurs, zoals Congo of Oorlog en terpentijn bestsellers worden. Terwijl er in Nederland niemand mee bezig is of die boeken nu door Vlaming zijn geschreven of niet. Het zijn gewoon goede boeken.”
Van der Brempt: “Ik denk dat we cultureel gezien Groot-Nederlanders zijn geworden. Ik voel me fijn in Den Haag en Eindhoven. In de Design Academy in Eindhoven zitten heel veel Vlaamse docenten en studenten. In het conservatorium van Antwerpen zitten interessante Nederlanders. Als we niet met die vervelende spoorwegen zaten, dan zouden we niet meer het gevoel hebben dat we nog grenzen overschrijden.”

Vandaar het project Beste Buren, naar aanleiding van 20 jaar cultureel verdrag tussen België en Nederland.
Van der Brempt: “Het is geen project van ons. Wij beheren en coördineren het samen met DutchCulture (organisatie die het internationale Nederlandse cultuurbeleid ondersteunt), maar het werd geïnitieerd door de overheden. In deze legislatuur werd dan beslist om niet zozeer een historisch overzicht of een grote viering te organiseren, maar de nadruk te leggen op de toekomst en wat we nog allemaal beter kunnen doen. Er is geen morzel grond op deze aardbol waar zoveel goede kunstenaars op zo’n kleine oppervlakte leven, maar we kunnen de samenwerking nog versterken en duurzaam ondernemen in cultuur. We wilden de initiatieven ook vanuit het veld laten opborrelen, bottom-up, vanuit het principe dat je geld krijgt als je zelf ook een beetje investeert. Samen hebben de overheden daarvoor toch 500.000 euro vrijgemaakt.”
Bongers-Dek: “We lanceerden twee projectoproepen, de deadline van de laatste ligt eind januari. Duurzaamheid houdt in dat er banden gesmeed worden voor de toekomst en dat nieuwe publieken worden aangeboord. We hebben al veel interessante projecten binnengekregen, van een theatervoorstelling voor dementen in bejaardentehuizen tot designtentoonstellingen, en van graffiti tot monumentenzorg.”

O dierbaar Vaderland, Ontmoeting met de Dichters des Vaderlands van Nederland (Anne Vegter) en België (Charles Ducal), 29 januari, 19u30, deBuren. Stemmen. Het geheim van het Koninklijk Concertgebouworkest van Judith van der Wel, deBuren, Querido & Van Halewijck, 319 blz. Meer info op www.deburen.eu en www.besteburen.eu