Elke dag is vrouwendag in Bronks en Kaaitheater: 'Met quota alleen komen we er niet'

Het gesprek begint met een ironische noot, want het blijkt dat onze zonen allemaal netjes voetbal spelen, terwijl de dochter van Katleen zomaar ter vermeerdering van het bruto nationaal geluk heerlijke koekjes gebakken heeft, waar wij van mogen proeven. Dat moeten die zonen en die dochter vooral blijven doen, maar misschien kan het ook geen kwaad dat hun ouders ondertussen nog wat aan de heersende genderstereotypen blijven sleutelen.

Van Langendonck en Kerckhoven praktiseren de preek van de gelijkheid tussen de seksen al heel hun beroepsleven.

Toen bekend werd dat Agnes Quackels en Barbara Van Lindt voortaan de algemene en artistieke coördinatie van het Kaaitheater op zich zullen nemen, werd her en der gesproken van een primeur in de podiumkunsten, maar Kerckhoven begon eerder al als artistiek leider van Bronks, toen in tandem met Marij De Nys, en met afscheidnemend Van Langendonck had Kaaitheater al jaren een vrouwelijke artistiek directeur in de rangen aan de zijde van Guy Gypens.

Katleen Van Langendonck: In 2014 hebben we in het kader van Wowmen! onderzoek gedaan naar de vertegenwoordiging van vrouwen in de podiumkunsten, en daaruit bleek dat de situatie in kleinere organisaties of in het jeugdtheater wat anders is dan in de grotere instellingen.

Hoe groter de organisaties worden en hoe meer geld ermee gemoeid is, hoe mannelijker ze worden aan de top. In Brussel staan alleen bij kleinere Vlaamse organisaties zoals Workspace Brussels (Elke Decoker en Valerie Wolters), kunstenwerkplaats Pianofabriek (Karlien Vanhoonacker), en bij Bronks vrouwen aan het hoofd.

In Antwerpen is er mijns inziens geen enkele grotere organisatie waar een vrouw de leiding heeft, behalve jeugdtheater hetpaleis (met Els De Bodt). Kleinere organisaties als het Theaterfestival (Kathleen Treier) en de werkplaatsen (wpZimmer met Carine Meulders en de Theatermaker met Elsemieke Scholte) tellen dan weer wel vrouwen aan het hoofd … In Gent is alles mannelijk in de sector: NTGent, Vooruit, Campo, Kopergietery, de Opera …

En dat terwijl in de kunsten veel vrouwen werkzaam zijn. Net zoals in de verpleegkunde heb je in de cultuursector meer dan in andere beroepen heel veel vrouwen in de organisaties. Dat je uit zo'n massa gekwalificeerde vrouwen dan toch niet rekruteert voor de top, maakt het nog erger. Daaraan voel je dat er structureel iets niet klopt.

Uit onderzoek blijkt ook dat als de algemene en artistieke directies op hetzelfde niveau opereren, de artistieke directeur vaker een man is, en de zakelijke vaker een vrouw, en dat het zakelijke dan meer gedefinieerd wordt als faciliterend voor het artistieke. In Nederland is het dan weer dikwijls omgekeerd. Daar wordt de algemene leiding eerder aan de zakelijke kant gekoppeld, en is die zakelijke verantwoordelijke vaker een man. De artistieke directeur is dan vaker een vrouw, maar het artistieke is er ook meer onderworpen aan het zakelijke beleid.

Verder zou het interessant zijn om te onderzoeken of er in de podiumkunsten grotere budgetten naar mannelijke artiesten dan naar vrouwelijke gaan. Er wordt vaak gezegd dat vrouwen voor iedereen goed kunnen onderhandelen behalve voor zichzelf.

Veerle Kerckhoven: Hoe meer geld en macht, hoe meer mannen: dat is een maatschappelijk probleem. Alsof het iets natuurlijks is. Daarom denk ik ook dat vooral de mentaliteit en de maatschappij van onderuit moeten veranderen.

Van Langendonck: In Wowmen! gaat het inderdaad niet alleen over kunst. We openden het festival met een debat rond genderquota. Onder meer politicologe Karen Celis van de VUB stelde de vraag of genderquota wel volstaan. Dat ze werken, zie je onder meer in de politiek, waar ondertussen veel meer vrouwen op belangrijke posities zitten (het man-vrouwritssysteem zal in Brussel voortaan ook op de kieslijsten voor de gewestverkiezingen worden toegepast, red.). Er is dus een trage, maar goede evolutie bezig.

Maar Celis is één van diegenen die stellen dat ook de structuur moet volgen. Ik heb dat zelf ook vaak ondervonden. Als je na een vergadering naar huis gaat om de babysit af te lossen, dan gaan de gesprekken nog informeel door en blijven veelal de mannen over. Die homosociale netwerken waarvan niets op papier staat, maar waar toch contacten worden gelegd en zaken worden geregeld zijn moeilijk te doorbreken en vaak mannelijk.

Kerckhoven: Ik ben absoluut voorstander van volledig gemengde teams zoals bij ons in Bronks. Ik werk samen met Piet De Coster die de zakelijke leiding doet, en voor het overige zitten we ongeveer met de helft vrouwen en de helft mannen. Maar juist omdat het structureel anders moet op alle vlakken, ben ik niet zo'n voorstander van genderquota. Als de mentaliteit blijft dat de vrouw voor de kinderen moet zorgen heeft dat volgens mij niet zoveel impact. Ik zou het ook vreemd vinden dat ze mij zouden kiezen omdat ze een vrouw nodig hebben.

Van Langendonck: Het moet bij quota altijd gaan over mensen die capabel zijn, maar ik geloof ook dat ze tot die structurele veranderingen kunnen leiden. Gender in balans krijgen is inderdaad het belangrijkste. Guy Gypens en ik deelden de artistieke leiding en ik vond dat er zo bijna vanzelf een genderevenwicht in de programmering kwam.

Ik kwam vaak uit bij vrouwelijke artiesten en Guy vaker bij mannen. Ook het feit dat ik hier begon als vrouw met twee jonge kinderen, die vaststelde dat vrienden niet meer naar het theater gingen zodra ze daar een babysit moesten voor engageren, heeft bijvoorbeeld geleid tot een formule als Matinee Kadee, dat een paar keer per jaar op zondagnamiddag een voorstelling aanbiedt met ondertussen gratis opvang of workshops voor de kinderen. De vraag is of iemand zonder kinderen dat zou introduceren.

Kerckhoven: Wat ik ook spijtig vind is dat er in de zorgsector en het onderwijs te weinig mannen zijn. Moeten we geen genderquota hebben in heel de maatschappij? Ook de helft mannen in het onderwijs of in de woonzorgcentra: daar wil ik voor strijden.

Als een groot bedrijf als Proximus een vrouwelijke CEO heeft dan is dat een 'topvrouw', en is het glazen plafond doorbroken. Maar als een vrouw hoofdverpleegkundige van de palliatieve afdeling wordt, dan hecht men daar veel minder waarde aan. Dan is dat gewoon ons Lydia die het goed gedaan heeft. Heel veel jobs waar veel vrouwen in zitten, worden ondergewaardeerd. En mannen die kleuterleider, verpleger of huisman zijn, worden - vaak door mannelijke vrienden - raar bekeken.

Als je echt sociale, politieke en economische gelijkheid wil voor de seksen, denk ik dat we nog meer moeten inzetten op een andere opvoeding voor onze kinderen en jongeren. Hen begeleiden en met hen in gesprek gaan over de genderstereotypen die op hen worden afgevuurd.

Als wij voorstellingen spelen waarin het daar al dan niet toevallig over gaat, dan zien wij aan de reacties dat die stereotypen nog steeds sterk aanwezig zijn. Van bij de geboorte zouden we de focus op gender moeten kunnen vermijden, en tegen de kinderen moeten kunnen zeggen dat er van hen op dat vlak niets wordt verwacht. We moeten gewoon kijken naar wat ze graag doen en wat ze te bieden hebben.

Hebt u voorbeelden van recente voorstellingen die dat thema behandelen?
Kerckhoven: De voorstelling Gratis Chips! van Compagnie Barbarie had als ondertitel 'Feminisme voor kleuters'. Die was voor vierjarigen en ging over stereotypen. Dat je niet per se in de kookhoek of in de autohoek hoeft te gaan spelen. Dat is echt een stuk dat er voor kinderen toe doet.
Het organigram van Kaaitheater is nu wel héél vrouwelijk ingevuld. Behalve dan de technische ploeg.

Van Langendonck: We hebben net twee nieuwe vrouwen geëngageerd voor de technische ploeg! Wie weet moet er op termijn inderdaad zelfs een quotum voor mannen komen, maar we zijn nu pas op het punt dat er met Agnes en Barbara twee vrouwen de algemene én artistieke coördinatie doen, als duo.

Merk ook op dat intussen het woord 'directie' in hun titel vervangen werd door 'coördinatie'. Ze werken met twee op hetzelfde niveau en zullen inclusie structureel in het programma, de werking en de organisatie binnenbrengen. Bijvoorbeeld door open source te gaan werken, waardoor mensen en minderheidsgroepen van buitenaf het Kaaitheater kunnen innemen.

Ik ben dan ook erg blij om mijn Kaaitheater-periode nu af te sluiten met een laatste WoWmen!, om dan de fakkel volledig door te geven aan hen. Als verhoudingen tussen geprivilegieerden en gemarginaliseerden op alle niveaus veranderen, zijn aparte focussen als WoWmen! hopelijk snel overbodig.

Kerckhoven: Ik zou ook bij Bronks graag nog horizontaler willen werken. We hebben daarom een artistiek team samengesteld waarin behalve Piet en ik ook collega's uit communicatie, publiekswerking en internationale spreiding zitten. Dat team staat nu ook zo op onze website vermeld. Iedereen die bij Bronks werkt, zou vanuit zijn of haar invalshoek betrokken moeten zijn bij wat we programmeren, produceren en prospecteren. Is dat altijd de meest efficiënte manier van werken? Nee, want je moet veel overleggen. Is het de meest boeiende manier van werken? Absoluut!

Van Langendonck: Niet iedereen wil of hoeft die verantwoordelijkheid te nemen, maar ik vind het wel een volgende stap voor de samenleving. En zeker in de kunsten. Op de podia zijn we al heel lang vernieuwend, maar de structuren zijn nog vaak te paternalistisch. Bronks is daar echt een voorbeeld in. Misschien mag het dat zelfs nog meer uitdragen.

Kerckhoven: Toen ik voor dit gesprek werd uitgenodigd, lachten de collega's omdat ik hen zei dat ik niet zo met dit soort zaken bezig was. Veel is voor mij al sinds mijn opvoeding vanzelfsprekend. Mijn ouders hebben altijd tegen mij en mijn broer gezegd dat we gelijk waren, en mochten doen wat we graag deden. Ik heb nooit het gevoel gehad in een bepaalde richting geduwd te zijn. Ook mijn broer is een feminist. Ik besef elke dag dat dat niet voor alle kinderen zo is, en daar moet dringend aan gewerkt worden in onze maatschappij.

Van Langendonck: Toch zie ik om mij heen vooral nog ongelijkheid op het moment dat er kinderen komen. Dan kiezen vriendinnen vaak voor parttimewerk of bescheidener jobs. Voelde jij dat niet toen je aan kinderen begon?

Kerckhoven: Rond mij wel, maar ikzelf wist al van toen ik als technicus met Bronks rondreisde dat ik niet veel thuis zou zijn voor de kinderen. Dat ik een man had die ook wel huisman wilde zijn, maakte veel mogelijk. Maar dan moet je wel weten wat je wil, erover durven te praten en samen de beslissing durven te nemen. Als vrouw en als man, want ook van mannen die huisman worden, denkt men al snel dat er iets mis mee is. Ook voor mannen gelden helaas vaak stereotypen.

Van Langendonck: Ook dat verhaal is vrij uitzonderlijk. Daar moet je echt mee naar buiten komen als rolmodel.

De feministische strijd staat niet op zichzelf. Intersectionalisme wijst op de gezamenlijke strijd voor verschillende minderheden. En als het bijvoorbeeld over mensen van kleur gaat, is er misschien nog meer werk aan de winkel.
Van Langendonck: Heel veel feministische strategieën kunnen toegepast worden op andere gemarginaliseerde groepen. Daarnaast moeten we ook weg van het binaire denken en meer rekening houden met tussenposities. In ons programma hebben we de eerste stappen gezet, maar ook in onze organisatie is nog veel werk. Ik geloof wat dat betreft ook in quota om de dingen sneller te doen gaan.

Toen de Brits-Australische Sara Ahmed hier voor een uitverkochte zaal van 750 mensen een lezing over machtsmisbruik in de academische wereld kwam geven, vertelde ze dat ze vaak gevraagd werd in allerlei commissies omdat ze van kleur is.

Ze vindt het mechanisme dat iemand vooral gekozen wordt omdat hij of zij een representant is van een ondervertegenwoordigde minderheid vooral een probleem als verwacht wordt dat hij of zij dan alles maar moet oplossen, of als bijvoorbeeld enkel de publieksmedewerker van kleur is. Ik ga zelf meestal ook in op uitnodigingen die misschien alleen maar komen omdat ik een vrouw ben. Niets doen zou ook jammer zijn omdat je toch ervaringsdeskundige bent en makkelijker kan wijzen op wat er nog niet klopt.

Dat neemt niet weg dat er ook een probleem is aan de bron. De kunsthumaniora zijn bijna volledig wit. Er is nog veel werk om ook mensen van andere afkomst ervan te kunnen overtuigen dat in de kunsten een professionele toekomst mogelijk is. Schoolvoorstellingen zijn daarin trouwens belangrijk. Mijn eerste belangrijke theaterervaringen waren ook schoolvoorstellingen.

Kerckhoven: 95 procent van de jongeren die met school bij ons naar theater komen kijken, zou anders nooit naar het theater gaan. Daarvan heeft waarschijnlijk tachtig procent voorouders van andere origine. Ook in onze vrijwillige ateliers zien we dat het publiek gemengder wordt. Het gaat traag, maar geef ons nog vijf jaar en er komt vanzelf meer kleur. We hebben nu al topspelers als Arber Aliaj, Rachid Laachir en Atta Nasser.

Van Langendonck: Toch moeten we alert blijven, want er zijn ook al lang meer vrouwen dan mannen. Maar dat is dus nog geen garantie dat er in alle geledingen wat verandert.
Als jeugdtheater zo'n sleutelrol speelt, komt de beperkte besteding van middelen aan jeugdtheater dan niet neer op discriminatie van de jeugd?

Kerckhoven: Al jaren kloppen wij op dezelfde nagel dat werken voor jongeren ontzettend intensief is. Je werkt met dezelfde acteurs en dezelfde professionele omkadering als in het volwassentheater, maar het brengt economisch minder op. In de 6,5 euro per ticket die we voor schoolvoorstellingen rekenen, zit behalve de voorstelling zelf, ook een atelier in de klas door acteurs of ervaren theaterdocenten. Toch is dat nodig, want met de reacties in de zaal moet je achteraf aan de slag.

Bij een voorstelling als Show over gender en seksualiteit hebben we te maken met gastjes van tien die 'hoer' roepen naar de actrice tijdens een scène waarin zij suggestief danst. Bij een voorstelling van Theater Artemis zijn op een bepaald moment een aantal jongens boos rechtgestaan toen een personage zich outte als homo.

Op dat soort momenten moet je het gesprek kunnen voeren over seksualiteit, over geaardheid, over het beeld van de vrouw, over porno. Juist dan kan je voor een stuk de maatschappij veranderen. Theater leent zich ook tot dat gesprek omdat het mensen samenbrengt rond bepaalde thema's.

• Wowmen!-festival, van 2 tot 8 maart op verschillende locaties. Meer info op www.kaaitheater.be