Johan Vande Lanotte: 'Naar een België met vier deelstaten'

Uw model gaat uit van een federaal België met vier deelstaten: Vlaanderen, Brussel, Wallonië en het Duitstalige gebied.
Johan Vande Lanotte: Met elk een eigen parlement en een eigen regering. Elke deelstaat heeft dan zowel gewest- als gemeenschapsbevoegdheden.

Waarom die vier?
Vande Lanotte: Een staatsstructuur moet de realiteit weergeven. De staatshervorming van de jaren zeventig is gebaseerd op een bipolair model: de Nederlandstaligen versus de Franstaligen. Op dat moment was België ook een bipolair land. Maar intussen is Brussel een entiteit op zichzelf geworden, met een jongere, heel diverse bevolking en een eigen economische situatie. Hetzelfde geldt in mindere mate ook voor de Duitstaligen.

Wat betekent het afschaffen van de gemeenschappen voor Brussel?
Vande Lanotte: De Vlaamse, Franse en Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie kunnen op de schop, net als de splitsing tussen Frans- en Nederlandstaligen in het Brussels parlement. Dat onderscheid is vandaag kunstmatig, want er zijn nu maar 5 à 6 procent Nederlands­taligen, 60 procent Franstaligen en nog eens 30 procent anderstaligen. Die oude tweedeling is niet meer.

Riskeren Nederlandstaligen zo niet in de verdrukking te komen in een overwegend Franstalige stad?
Vande Lanotte: Hun taal en cultuur moeten zeker beschermd worden, maar de vraag is of je dat moet doen door bestuursfuncties uit te delen. Heeft de taalpariteit in parlement en regering er bijvoorbeeld toe geleid dat taalklachten behandeld worden? Neen. Wat mij betreft maak je die taalrechten veel beter juridisch afdwingbaar, dan dat je daar een massa mandaten tegenover zet. Een aantal posten voorbehouden voor een bepaalde groep lijkt op het creëren van een reservaat. Maar in een reservaat sterven de species uit, altijd.

Als Brussel zowel gewest- als gemeenschapsbevoegdheden krijgt, mag het ook zelf het onderwijs organiseren.
Vande Lanotte: Ja, maar ik raad het sterk af. Het lijkt me weinig efficiënt dat Brussel eigen netwerken begint, wetende dat leerlingen uiteindelijk naar een Vlaamse of Franstalige universiteit of hogeschool zullen doorstromen, en dat dus op elkaar afgestemd moet worden. Mij lijkt het het best dat Vlaanderen de mogelijkheid en de verantwoordelijkheid behoudt om onderwijs en cultuur te organiseren in Brussel.

Dan blijven de gemeenschappen toch nog bestaan?
Vande Lanotte: Het gaat enkel over onderwijs en cultuur. Alle andere Vlaamse of Franstalige gemeenschapsbevoegdheden moeten naar Brussel, wat nu trouwens al in sterke mate gebeurt. Kijk naar de kinderbijslag of het jeugdsanctierecht. Dat zit nu de facto al bij het Brussels Gewest. Je kunt dat niet Vlaams of Waals maken, om mensen in Brussel dan te laten kiezen.

Waarom niet?
Vande Lanotte: Stel dat je vier jonge kerels hebt die criminele feiten plegen, twee Nederlandstalige en twee Franstalige. Dan zou je die elk afzonderlijk moeten behandelen naargelang hun etniciteit. Een etnisch onderscheid maken voor één feit: dat is tegen alle regels. Voor zaken die sowieso een keuzemogelijkheid inhouden, zoals onderwijs of cultuur, kun je de mensen laten kiezen. Maar voor zaken waar iedereen mee te maken heeft – zoals dwingend recht, sociale zekerheid of welzijn – is een keuze gestoeld op etnische basis een discriminatie.

Dat moet u dan eens goed uitleggen, want het is de kern van het N-VA-betoog. Daar wordt de sociale zekerheid gesplitst in een Vlaams en een Waals aanbod, waartussen Brusselaars kunnen kiezen, de zogenaamde Brusselkeuze.
Vande Lanotte: Je kunt niet zeggen: jouw gezondheidszorg zal anders zijn op basis van je etniciteit. Gezondheidszorg voor de Turken anders maken dan voor de Vlamingen, doe je toch ook niet? Dat is discriminatie. Het is beleidsmatig daarenboven onzinnig om een gemeenschap van 1,2 miljoen mensen in twee te delen en te zeggen: 'We gaan nu eens splitsen tussen de geiten en de schapen.' En waarom? Omdat die vijftig- tot zeventigduizend mensen per se een Vlaamse sociale zekerheid moeten hebben? Dat zijn Brusselaars! Ze wonen daar en behoren tot die gemeenschap.

Brusselaars zouden wel de keuze hebben. Ook Franstaligen kunnen bijvoorbeeld voor het Vlaamse systeem kiezen.
Vande Lanotte: Je kunt bij de sociale zekerheid geen keuzemogelijkheden laten, want dan leidt dat tot shoppinggedrag, waarbij men gaat afwegen: hoeveel betaal ik hier? Hoeveel betaal ik daar? Dat is in strijd met het basisbeginsel van de sociale zekerheid, waarbij je voor een bepaalde groep op een bepaalde locatie regels oplegt, waarbij wie gezond is solidair is met wie ziek is, waarbij wie het financieel goed heeft, degene die het financieel minder heeft, steunt.

Voor die solidariteit kijkt u vooral naar het federale niveau.
Vande Lanotte: Dat is wat mij betreft de belangrijkste functie van de federale overheid. Voor de rest draag ik heel veel bevoegdheden over naar de deelstaten. Welke? Dat kan ik nog niet zeggen, daar moet ik nog eens heel goed over nadenken. Ik heb nog tot mei (zijn laatste les aan de UGent, die over de toekomstige staatsstructuur zal gaan, red.).

Waarom houdt u zo weinig bevoegdheden over voor het federale niveau? Als je tussen Gent en Brussel in de file staat, dan overstijgt dat toch de deelstaat Vlaanderen of Brussel?
Vande Lanotte: Zij kunnen het beleid op elkaar afstemmen.

Maar waarom kan dat niet terug naar het federale niveau?
Vande Lanotte: Omdat het dan zeker niet zal gaan. Dat bewijst het verleden, toen het wel nog federaal geregeld werd. Het was toen gangbaar om, bij wijze van spreken, in Wallonië een luchthaven te bouwen als Vlaanderen een autosnelweg wilde. (Ferm) Wat wezenlijk eigen kan zijn, moet je niet gemeenschappelijk houden. Anders maak je slappe compromissen.

Nu lijkt het alsof men het binnen een deelstaat altijd roerend eens is, en dat die mening per definitie verschilt van de mening van een andere deelstaat. Terwijl er binnen elke deelstaat toch ook verschillende strekkingen zijn, met rode, groene, blauwe en andere stromingen.
Vande Lanotte: Ja, maar er zijn wel tendensen die verschillen per deelstaat. Bijvoorbeeld in het jeugdsanctierecht zeggen alle professoren in Vlaanderen – behalve ik – dat de jeugdrechter de jongere moet kunnen straffen. De Franstalige professoren zeggen bijna allemaal dat de jeugdrechter dat niet mag, maar dat hij de jongere wel uit handen moet kunnen geven.

Welk systeem is het beste? I don't know, die opvattingen zijn gegroeid uit een juridische en wetenschappelijke traditie. Maar blijft die materie federaal, dan wordt de uitkomst een mengvorm die nergens naar lijkt. Elke deelstaat mag dus gerust zijn eigen systeem hebben.

Dat achteraf toch sowieso moet afgestemd worden op elkaar, zoals het geval was bij de splitsing van de kinderbijslag.
Vande Lanotte: Dat hoeft niet. Als je verhuist naar Nederland heb je daar ook een ander systeem.

Exact. Als je van Brussel naar Kortrijk verhuist, is het bijna alsof je naar een ander land verhuist.
Vande Lanotte: Dat vind ik niet erg. Men mag de dingen anders organiseren.

En waarom dan überhaupt nog een federale staat?
Vande Lanotte: Omdat de inkomsten solidair verdeeld moeten worden. Als je Vlaanderen alleen laat, gaat men in het armere Wallonië en Brussel procentueel meer belastingen moeten betalen om daar dezelfde diensten te krijgen. In mijn sociaaldemocratisch model verzamelt de federale staat het geld via belastingen, om het dan op basis van objectieve criteria te verdelen over de deelstaten.

Idem dito voor de werkloosheid en de pensioenen?
Vande Lanotte: Pensioenen hou ik federaal, want dat is moeilijker te regelen als er iemand verhuist. Voor werkloosheidsuitkeringen moet ik eerlijk zijn dat ik nog geen goeie oplossing heb.

De cruciale vraag is natuurlijk wel: zal de federale regering sneller gevormd worden in het model dat u voorstelt?
Vande Lanotte: Dat denk ik wel. Er zullen meer bevoegdheden naar de deelstaten gaan, waardoor er minder frictie is. En doordat de bevoegdheden ook helder verdeeld zullen zijn, zijn verschillende meerderheden op de verschillende niveaus mogelijk, zonder dat die elkaar in de weg zitten. Tenminste als men ermee akkoord gaat dat het na deze hervorming ook voor de komende dertig jaar stabiel blijft.

Tot slot: dit is een heel zakelijk model. U voelt zich niet Belgicistisch of Vlaams-nationalistisch?
Vande Lanotte: Neen, dat interesseert mij niet. Ik zing even weinig het Belgische volkslied als de Vlaamse Leeuw. Ik wil gewoon een goeie bestuursstructuur.